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 droit de vote des étrangers et double nationalité

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Sténé
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MessageSujet: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyLun 14 Nov - 15:48

C'est qu'elle est en forme Sténé aujourd'hui Razz

Et voilà, je suis de retour avec une question sulfureuse puisqu'elle est plus que jamais d'actualité, entre les revendications de la droite populaire et les projets sociaux de la gauche.

Pour ce qui est du droit de vote des étrangers : il pose le problème de la souveraineté, car accorder le droit de vote aux étragers, soyons honnêtes, cela reviendrait à mettre en jeu la légitimité de l'Etat, qui, selon l'acception classique, admet toris composantes : un territoire, une nation, et une souveraineté. Cette souveraineté comporte le "monopole de la violence légitime" mais ce "légitime" suppose aussi la légitimité de l'état. En gros, l'état, pour être fonctionnel et stable, doit être puissant, mais posséder également une légitimité. Cette légitimité est conférée notamment par la nation, qui, dans une démocratie, peut voter parce qu'elle détient la nationalité "relative à l'état" (je ne trouve peut-être pas les mots les plus opportuns, mais l'idée est je pense compréhensible).

Pourtant -et on en revient une fois encore aux divergences engendrées par la pratique, et la morale ou en tout cas le contexte sociologique-, dil semble difficile de ne pas admettre que des personnes, qui vivent en France depuis des années, il semble difficile de leur refuser le droit de vote.

Dans les faits, dixit mon prof de société et vie politique, la reconnaissance du droit de vote aux étrangers n'aboutit pas à une utilisation de ce droit par les étrangers résidents en France.

Dans certains pays comme la Suède ou la Norvège, le vote s'effectue non en raison de la nationalité mais du fait de la résidence ou non dans le pays.

Pourtant, la reconnaissance du droit de vote aux étrangers reviendrait à effacer le particularisme de l'Etat en France. Ces dernières décennies, nous sommes passés d'une société de transmission, dans laquelle l'héritage reçu était la dimension déterminante, à une société de communication, où l'information, les besoins immédiats, ont une valeur cruciale. Nos contemporains et surtout européens se rapprochent de plus en plus, dans un monde qui apparaît comme un énorme moulin en trainde broyer les distinctions nationales.

La reconnaissance du droit de vote aux étrangers, qui apparaitrait dans un "rêve démocratique" reviendrait tout autant à nier les spécificités françaises. C'est ce paradoxe entre souveraineté étatique et sentiment, si ce n'est "utopie démocratique" qui est à l'origine du débat, selon moi.

La nationalité admet deux acceptions : l'une, objective et développée par la doctrine allemande, qui se fonde sur l'appartenance à un groupe ethnique, à une religion, à une culture commune. Cette signification, dans un monde où s'exprime la multiplicité de culture et de culte, semble donner toute sa raison d'être à l'acception française et subjective, qui semblait pourtant inopportune il y a quelques décennies de cela. L'idée de nationalité élaborée ensemble s'appuie plus sur une volonté de vivre ensemble.

C'est justement cette volonté qui constiturait le socle de la souveraineté. D'ailleurs, dans une démocratie, plus les gens se rendent aux urnes, plus la légitimité des élus est grande.

Un étranger n'aurait donc, EN THEORIE (et en France, cela ne peut pas s'appliquer pour certains états africains), qu'à demander la double nationalité pour pouvoir voter...

D'où une autre question, peut-être plus délicate encore. Celle de la double, voire triple-nationalité (ou plus encore). L'acceptation de la double nationalité, peut, humainement parlant, tout a fait se justifier. "Ma mère elle est belge, mon père il est américain, mais j'ai passé mon enfance en france et mon adolescence en espagne alors j'ai les quatre nationalités, ça me tient à coeur." Soit.

Mais -on en revient au point citéplus haut- la double nationalité pose toujours la question de la souveraineté de l'état. D'autant plus qu'il faut le reconnaître, certaines personnes ont la double nationalité pour avoir des comptes à l'étranger ou ne pas payer leurs impôts...

Le programme du front national (je ne cautionne pas, j'essaie juste d'aborder tous les points de vue pour traiter tous els aspects du sujet et donc essayer d'être le plus objective possible.) propose qu'il n'y ait qu'une nationalité possible pour un individu, en tout cas si il souhaite être "français". Ca semble raisonnable dans la mesure où cela renforcerait les pouvoirs de l'état. Mais, malheureusement, cela poserait problème au niveau des revendications singulières (voir l'exemple que j'ai cité plus haut entre guillemets). On en revient aussi au fait que nous soyons dans un monde d'échange, et où l'autarcie -autant économique que politique ou sociale- n'est pas envisageable dans la pratique.

D'où je me suis posé une question. Si, justement, cette nationalité est une question de volonté, qu'elle possède une valeur symbolique, mais qu'il faut également ménager le pouvoir étatique et préserver les particularismes, ne pourrait-il pas y avoir l'établissement d'une nationalité principale, avec des nationalités dites secondaires.

Avec la nationalité principale, on pourrait voter pour tout, avec les nationalités secondaires, si jamais on habite depuis un certain temps et à l'année dans un pays, on aurait le droit de voter pour les petites élections (et pas de s'y présenter) ?

On pourrait dire "oui,mais suffit de changer de nationalité principale pour pouvoir voter à chaque élection importante". Ce n'est pas faux. Mais on pourrait légiférer de telle sorte qu'il soit difficile de changer de nationalité quandon veut, ce qui donnerait d'ailleursplus de légitimité à l'état.

J'attends vos avis !

Voilà, c'est édité !


Dernière édition par Sténé le Lun 14 Nov - 20:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyLun 14 Nov - 16:10

il semblerait que tu mélange un peu tout !!

Deja il faut definir si nous sommes un Etat ou un Etat nation !!

tu dis :

Citation :
Cette légitimité est conférée notamment par la nation, qui, dans une démocratie, peut voter parce qu'elle détient la nationalité "relative à l'état"

cela est Incompréhensible !!


La vraie question est la suivante : Le voisin de tes parents qui était la avant même ta naissance , paye des impôts .. ses enfants grandissent avec toi ... vont à école avec toi .. en sortant de chez lui il ramassera même le papier que tu auras jeté par négligence devant ta porte ... Ce voisin, ce père ou cette mère a t'elle le droit de donner son opinion au travers d'un vote local qui régira la commune ? de donner son avis sur le choix de l'élus qui est le représentant de sa commune ...qui tracera l'avenir du lieux de vie des administrés qui payent bien sure des impôts locaux ...qui sont collecté poru le cadre de vie de ses enfants aussi ... comment admettre que le polonais ou le roumain qui arrive hier dans mon quartier puisse voter immédiatement alors que mon voisin de 20 ans ne le puisse pas ?

DHDC Declaration des Droits de l' Homme et du Citoyen !! on parle d'abord dans notre système des droits de l'HOMME et ensuite du citoyen .. ( car il y'a bien le "ET " )


Les marchés ( $$$$ ) ONT VIRES papandreou et berlusconi ... ou est donc la souveraineté ?


Ta question exprime ta position sans meme que tu ai besoin de le faire :-)))


dans ton titre tu parle de double nationalité je vois pas ce que ça vient faire ici .. par ailleurs même carla bruni a la double nationalité !! et de nombreux élus ..
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyLun 14 Nov - 20:22

Voilà voilà le petit édit !

Et pour ce dont tu parles : il faut rendre à César ce qui est à César. C'est vrai que le droit doit détenir une certaine morale en démocratie, mais ce n'est pas tout. Et ce n'est pas parce que ton voisin étranger est gentil ou semble poli qu'il faut lui accorder forcément les mêmes droits -je parle ici de droits politiques, par rapport aux élections- qu'à unepersonne de nationalité française.
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyLun 14 Nov - 23:29

tu sais y'a des francais je me demande s'ils devraient vraiment avoir le droit de voter... de toute façon le sens de l'histoire nous mène vers l'obtention du droit de vote pour l'immigration.. ce seraprogressif mais saches une chose ... les frontières disparaitront un jour ou l'autre !!

nous somme de moins en moins francais et de plus en plus européen .. intéresses toi par exemple a l’arrêt mazurek ..... je dis vive l'Europe !!
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyLun 14 Nov - 23:44

Même si la politique européiste tend à la dilution du droit français et à l'intégration de la France, à la conformité de la France à des influences extérieures, je pense que les frontières ne pourront pas s'effacer. Il suffit de voir les sentiments nationaux... Je n'y crois pas. Et je pense d'ailleurs que l'établissement d'un état fédéral européen serait chaotique. Les différences de culture existent, existeront toujours, et seront toujours revendiquées.

D'autant que la disparition des spécificités nationales ne signifie pas qu'il n'y aura plus de guerre entre des peuples plus proches que jamais les uns des autres. Le nationalisme est un phénomène irrationel. Et une nation n'est pas forcément rattachée à un état.

Là n'est pas la question. =)

En tout cas celle que j'ai posée.
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sam94000
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 0:28

mais alors ... tu te contredit !! comme je te le disais .. faut revoir ta notion d’État et de nation ...

tu sais en 58 deja De Gaule disait on fera une Europe de l'atlantique à l'Oural y'a bien des français a Mayotte ( d'ailleurs on en parle pas et pourtant la bas c'est la quasi révolution, peut etre devrions nous envoyer BHL ... ou Klarsfield ) alors pourquoi pas des européen en Ouzbékistan ... hein ?
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 0:34

sam94000 a écrit:
( d'ailleurs on en parle pas et pourtant la bas c'est la quasi révolution, peut etre devrions nous envoyer BHL ... ou Klarsfield )


AHAHAHAHAHAHAH J'ADORE !
(oui je fais avancer le débat à ma manière, mais elle était tellement bien trouvée!!!!!!!)
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 0:38

dans sa définition classique, l'état est composé d'une nation, mais en réalité, il est composé d'AU MOINS une nation, qui, entre autre, se constitue historiquement (ça t'explique pour mayotte).

On ne pourrait pas étendre l'europe à je ne sais où, tout simplement car la nationnalité correspond à une identification d'un peuple.

Mais là n'est pas la question, comme je te l'ai dit. Si tu veux continuer sur le débat, reste dans le sujet s'il te plaît. Razz
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 1:06

Sténé,

Si tu veux être la plus objective possible, tu dois commencer par avoir un esprit critique sur ce que tu peux lire, surtout venant d'un parti politique, mais tu dois aussi avoir un esprit critique sur toi même et sur ce que tu penses savoir.

Comme l'a dit Sam, tu confonds beaucoup de concepts et de là, tu te laisses guider parce que tu as pu lire dans le programme du front national.

La question du vote des étrangers et de la double nationalité n'a absolument aucun lien. Le front national fait volontairement l'assimilation entre les deux car cette confusion permet de dire qu'on est français que par une lignée et je t'explique pourquoi...

La nationalité est un lien juridique qui rattache un individu à un Etat. Ce lien juridique a pour but de permettre à un individu d'être protégé à l'échelle internationale et d'identifier, dans certains cas, la loi applicable à une situation donnée. Lorsqu'un individu dispose d'une double nationalité, il dispose de deux liens pleins et entiers avec deux Etats différents. Par conséquent, un bi-national franco quelque chose est aussi français que toi et moi et peut donc jouir pleinement de ses droits civiques et politiques. Ils ne sont donc pas "étrangers".

Ensuite, tu pars également de confusions dans tes présupposés juridiques. Concernant ta définition de l'Etat, il y a bien trois composantes mais aucun texte ne te dira qu'une d'entre elle est la "nation" mais bien une population. Il faut donc pour être un Etat, un territoire, une population et un gouvernement susceptible d'exercer sa souveraineté sur son territoire et capable d'entrer en relation avec d'autres sujets de droit international (Etats et organisations internationales). De nombreux Etats, notamment les Etats fédéraux, sont basés sur plusieurs nations.
De même, ton jeu de mots sur le concept de violence légitime est habile mais est très éloigné du sens du concept: la violence de l'Etat est légitime car elle est confiée à l'Etat pour sortir l'homme de l'état de nature. Ce sont des conceptions philosophiques et non strictement juridique. Certaines dictatures sont des Etats légitimes, seul l'exercice du pouvoir et/ou leur gouvernement sont illégitimes.
D'un point de vue purement juridique, je ne vois pas bien comment l'identité de la personne qui élirait un gouvernement pourrait avoir un lien avec sa légitimité. En effet, si on pousse le raisonnement à l'extrême: pour faire voter une partie de la population, les citoyens qui en ont le droit votent pour élire des représentants qui eux vont voter la loi élargissant le corps électoral. Par conséquent, le pouvoir légitime rend légitime par son action les nouveaux votants.

Le débat sur le vote des étrangers, concerne donc bien le vote des résidents de longue durée ne possédant pas la nationalité. Pour ton information, la Constitution consacre déjà la possibilité pour les résidents ressortissants d'un Etat de l'Union européenne la possibilité de voter aux élections locales sans leur accorder la possibilité de se présenter. Le débat actuel porte d'ailleurs surtout à l'extension de cette règle à tous les étrangers mais il n'est pour l'instant pas question de l'étendre à toutes les élections.

"Protéger les particularismes" tout ça, tout ça c'est très bien mais à force de mettre le particularisme dans toutes les bouches, certains te le recrachent dans des revendications régionalistes qui sont alors tout à fait justifié. C'est vrai, pourquoi est ce que nous pourrions participer aux élections de la nation bretonne, auvergnate, corse, basque, catalan, alsacienne... A moment de l'histoire nous avons tous été les étrangers des un des autres et finalement le projet commun est venu d'une participation plus large à des activités communes.

Le Front national propose beaucoup de chose mais ils ne sont probablement pas de très bons juristes: s'ils interdisent la double nationalité, ils vont avoir beaucoup mal à déchoir les criminels de la leur vu qu'on ne peut le faire qu'aux bi-nationaux...

Voilà
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 1:33

Dans tout mon texte, je n'ai fait qu'une allusion au front national. Je n'ai pas lu leurs textes, j'en ai simplement parler avec mon professeur de société vie politique.

Le fait que l'on appelle population et non nation, selon moi, importe peu. Cette population, elle fonde un état, elle possède un héritage historique, culturel, bien que certains facteurs entrainent certaines modifications parmi les membres de cette population (certains choississent de ne plus être français, et des étrangers choisissent d'être naturalité). Et, de toute évidence, population et nation sont liées par le seul fait que la population d'un état possède la nationalité de l'état.

Ce que j'entends, c'est que, pour la stabilité de l'état, il n'est pas forcément opportun d'accorder le droit de vote aux étrangers, car participer à la vie de l'état,cela signifie également "s'engager" quelque part, d'où le rapport avec la nationalité française. Les étrangers qui résident en France et qui n'ont pas choisi, qui n'ont pas voulu obtenir la nationalité française, c'est comme ils veulent, c'est leur choix... Mais pourquoi leur accorder le droit de vote dans ce cas ? C'est là tout l'intérêt justement de la nationalité. Qui possède, au delà d'une conformité juridique, une valeur symbolique, qui procure à l'état sa légitimité et sa reconnaissance.

Par rapport à la double nationalité, je parlais tout simplement du fait que au delà de cette valeur symbolique que possède la notion de souveraineté, elle confère également des pouvoirs. Dans les démocraties, ce pouvoir, c'est de voter. Si j'ai la double nationalité, j'ai plus de facultés d'agir. Si un état m'interdit quelque chose, l'autre peut me l'autoriser. (j'ai un arrêt du 6 juin 2007 où une personne qui n'avait pas pu changer de prénom en franceparce qu'il était ridicule (bibi) a pu en changer en suisse, et la france a dû se plier).

Peut-être que, les cas où il existe la double nationalité n'étant pas très développés, il n'est pas opportun de s'y attarder, pourtant, elle aboutit à des contradictions du fait que la personne est justeent liée à plusieurs états, qui ne fonctionnent pas de la même manière. J'en ai parlé pour les comptes à l'étranger notamment, les riches qui ne veulent pas payer d'impôts mais peuvent par contre voter pour les présidentielles.

Pour ta remarque de si on pousse le raisonnement à l'extrême : la démocratie est, de toute manière, un régime qui possède une "illimitation essentielle" et peut parvenir aux paradoxes les plus manifestes. Il suffit de voir comment Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement, où à la délégation des pouvoirs qui parviennent peut-être à la décomposition de l'état.

Par "protéger les particularismes", j'entends tout simplement par protéger l'état français. Ses capacités.

Je n'ai pas compris ton histoire de criminels.

Voilà Wink
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 10:16

Citation :
Les étrangers qui résident en France et qui n'ont pas choisi, qui n'ont pas voulu obtenir la nationalité française, c'est comme ils veulent, c'est leur choix...

Les corses ne veulent pas être francais ..les breton non plus, les kanak non plus ... les basque non plus ... que fait on ?


Citation :
Par "protéger les particularismes", j'entends tout simplement par protéger l'état français. Ses capacités.

Comment agis tu pour protéger les millions de chômeurs, les millions de français qui vivent en dessous du seuil de pauvrete ? le femme qui meurt toutes les 24 h suite a des violences ? les centaines de milliers de SDF ? les milliers d'étudiants pauvres qui ne pourront pas poursuivre leurs etudes ? ( observe autour de toi ... les millions de "francais" qui souffrent deja ..car y'a urgence , on s'occupera des quelques centaines de milliers de bi nationaux plus tard et même de carla sarkosy qui est bi nationale et y'en a d'autres .... ... !! )

Depuis 1789 En France nous avons la chance d'avoir une plateforme qui fait de nos valeurs une référence pour l'humanité voila notre particularisme, si tu choisis de faire du droit alors faut s'en servir pour défendre ce particularisme qui est le droit de l'humain !! Comme je le disais plus haut la DHDC est claire ( regarde le préambule de la constitution ) Si tu me le permet tu uses de raccourcis avec des élément qui de toute évidence te depassent, parler de double nationalité est une facon sournoise de copier ce qu'a fait hitler en pointant du doigt les juifs ... ou encore ce qu'a fait l'empire en mettant des noirs a paris dans des cages.. et j'en passe l'histoire humaine demontre que nous avons besoin d'echange et de cohesion pour avancer .. une derniere chose ... faire du droit ( à mon sens ) ne doit pas servir a le corrompre .. le droit est censé etre juste , unifier, proteger , reparer ... pas exclure et discriminer !! La nationalité du bon sens l'emporte et l'emportera quoi qu'il arrive .. 2/3 des francais aujourd'hui ont une origine d'ailleurs .. tu crois qu'un bout de papier change quelques chose ?



Mon voisin marcel me disait jamais: les bougnoules n'auront le droit de vote de mon vivant ! je lui ai demandé pour qui il avait voté aux dernières presidentiel, il m'a répondus : je ne vote pas pour des cons ( 1 français sur deux ne vote pas ( source dernière élection régionale ) !! CQFD .. au fait stene tu votes toi ?


Pour conclure il est évident que les termes souveraineté , nation, Etat sont pour toi une fraiche découverte ..essaie de contenir ta fougue avant de t'être usé les yeux en lecture :-))

lexique : souveraineté : C'est la négation de toute entrave ou subordination , dire qu'un Etat est souverain; il faut entendre par là que, dans la sphère où son autorité est appelée à s'exercer, il détient une puissance qui ne relève d'aucun autre pouvoir
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 13:43

Petite réaction rapide (trop de post à lire en si peu de jour Razz ) :

Sténé a écrit:
Ce que j'entends, c'est que, pour la stabilité de l'état, il n'est pas forcément opportun d'accorder le droit de vote aux étrangers, car participer à la vie de l'état,cela signifie également "s'engager" quelque part, d'où le rapport avec la nationalité française. Les étrangers qui résident en France et qui n'ont pas choisi, qui n'ont pas voulu obtenir la nationalité française, c'est comme ils veulent, c'est leur choix... Mais pourquoi leur accorder le droit de vote dans ce cas ? C'est là tout l'intérêt justement de la nationalité. Qui possède, au delà d'une conformité juridique, une valeur symbolique, qui procure à l'état sa légitimité et sa reconnaissance.
Sur le principe je suis tout à fait d'accord, le vote est un élément de la reconnaissance d'une nationalité pour un individu.
Mais il ne faut pas oublier qu'un étranger peut vouloir la nationalité française et que l'on peut lui refuser de la lui accorder pour diverses raisons (cf. notamment le programme de l'UMP et du front national). Concrètement, un étranger va avoir une carte de résidence renouvelable tous les 10 ans, travailler en France, s'engager éventuellement dans des associations françaises agissant pour la population française, payer ses cotisations sociales (donc participer à la solidarité nationale) et payer des impôts (donc soutenir et accepter l'État pour lequel il n'y pas de lien juridique établi), et lui refuser la naturalisation car il n'entre pas dans les cases prévues par les lois sur l'immigration (pas de regroupement familiale, pas d'asile politique possible, "métier non ouvert aux immigrés"…
Le droit de vote des étrangers a été admis au niveau local car il participe déjà à la vie citoyenne… La question se pose surtout pour étendre ce droit au niveau national. Mais je pense que cette question n'existerai pas s'il n'y avait pas autant de barrière et de refus à accorder la nationalité française. C'est donc surtout un débat purement politique sur le fait d'accorder ou non cette nationalité…

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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 14:38

La question que j'aimerai poser à sténé est la suivante.

Si je me base sur la citoyenneté selon ta conception un peu confuse ...

L’Étranger a t'il le droit de gréve ? le droit de manifestation ? le droit a la justice ?


Parceque j'ai envie de te dire : Comment un étranger pourrait il manifester pour refuser le régime de retraite .. enlever le CPE ? ca touche à l'interet des français non , ahahhahah

Mais par ailleurs... j'ai cité plus haut un certain Arnault Klarsfield .. ( dans un de tes posts tu parlais de délégation... là c'est peut être le cas .. rire ....) Arnault Klarsfield fut nommé médiateur de la république auprès des sans papiers pour agir au nom du gouvernement Français... alors qu'il venait de terminer 3 ans d'armée dans un pays étranger non pas sous la bannière tricolore mais sous la bannière d'un Etat dit souverain et à ce jour il est encore réserviste de cette armée ... mais toujours chargé de mission du gouvernement .. à la vue d'opinions aussi pure que les tiennes, cautionnerais tu le deux poids deux mesures? Faut il lui demander de choisir ?

Faut il retirer le droit de vote à Carla sarkosy ? au passage, elle ne vote pas pour un local mais pour un bling bling nationale à qui j'ai hate de dire Bye Bye ...!! Mais de plus, elle incarne l'image de la france dans le monde en sa qualité de premiere dame . Te sent tu représenté par Carla Bruni ?
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMar 15 Nov - 23:23

Lol Sam! Ça faisait longtemps que je n'avais pas vu quelqu'un défendre avec autant de vigueur la DDHC ! Tu as des arguments intéressants en tous cas, même si pour le coup ils sont plus politiques et idéologiques que juridiques à mon sens.

Pour ma part, je vais essayer de répondre à sur un plan plus technique puisque Sténé cite des exemples concrets.

Sténé a écrit:


Le fait que l'on appelle population et non nation, selon moi, importe peu. [...] nation sont liées par le seul fait que la population d'un état possède la nationalité de l'état.

Justement, c'est faux et cette imprécision rend ton discours bien plus idéologique que juridique. La population d'un Etat est composée de tous les individus situés à un instant t sur son territoire national et ce indépendamment de leur nationalité. Pourquoi ? Tout simplement parce que de manière générale, un individu situé sur le territoire d'un Etat doit se soumettre à la loi interne de cet Etat et, en échange, l'Etat lui assure un certain niveau de protection notamment physique. Cette protection des ressortissants étrangers présents sur son territoire n'est pas un acte gratuit de générosité: c'est un acte de souveraineté qui lui assure d'une part, une certaine réciprocité envers ses propres ressortissants et d'autre part, la garantie qu'un Etat étranger ne sera pas tenté de s'ingérer dans ses affaires internes pour s'assurer lui même de la sécurité de ses ressortissants.

De plus, comme j'ai essayé de te le faire comprendre dans mon précédent message (mais je n'ai pas été assez clair, je l'admets) aujourd'hui, il n'y a pas juridiquement de lien entre le concept de nation (qui est un concept de sociologie politique) et celui de nationalité (qui est un concept juridique matérialisant le lien entre un individu et un Etat). En fait, si la langue française voudrait totalement faire correspondre le vocabulaire aux concepts, on devrait parler d'"Etatité" et non de "nationalité". D'ailleurs, de plus en plus, on parle de citoyenneté ou de ressortissants plutôt que de nationalité.

Sténé a écrit:

Ce que j'entends, c'est que, pour la stabilité de l'état, il n'est pas forcément opportun d'accorder le droit de vote aux étrangers, car participer à la vie de l'état,cela signifie également "s'engager" quelque part, d'où le rapport avec la nationalité française. Les étrangers qui résident en France et qui n'ont pas choisi, qui n'ont pas voulu obtenir la nationalité française, c'est comme ils veulent, c'est leur choix... Mais pourquoi leur accorder le droit de vote dans ce cas ? C'est là tout l'intérêt justement de la nationalité. Qui possède, au delà d'une conformité juridique, une valeur symbolique, qui procure à l'état sa légitimité et sa reconnaissance.

Je comprends que pour toi, le droit de vote est le symbole ultime de la nationalité. Tu considères que le droit de vote est le seul élément qui fait au fond qu'un étranger souhaiterait devenir Français. Du coup si on le donne aux étrangers, alors qu'ils n'ont pas voulu devenir français, alors tu ne vois plus où serait l'intéret.
Cependant, il faut bien avoir conscience de deux choses. Premièrement, sur le plan pratique, on ne "choisi" pas vraiment de ne pas devenir français: en général on ne rempli tout simplement pas les conditions ou sa demande est refusée. De même, donner le droit de vote aux étrangers, ne veut pas dire inscrire tous les étrangers d'office sur les listes électorales: il faudrait remplir des conditions de durée et de stabilité de résidence en France (sinon autant inscrire 7 milliards d'électeurs).
Deuxièmement, si tu as la chance de voyager à l'étranger, notamment dans des pays difficiles, tu comprendras que la nationalité ce n'est pas juste le droit de vote, c'est aussi une garantie d'un niveau de protection et d'assistance diplomatique élevé.

Sténé a écrit:

Par rapport à la double nationalité, je parlais tout simplement du fait que au delà de cette valeur symbolique que possède la notion de souveraineté, elle confère également des pouvoirs. Dans les démocraties, ce pouvoir, c'est de voter. Si j'ai la double nationalité, j'ai plus de facultés d'agir. Si un état m'interdit quelque chose, l'autre peut me l'autoriser. (j'ai un arrêt du 6 juin 2007 où une personne qui n'avait pas pu changer de prénom en franceparce qu'il était ridicule (bibi) a pu en changer en suisse, et la france a dû se plier).

Justement, ce n'est pas aussi simple... Je ne voulais pas rentrer dans la technique du Droit international privé mais bon tu cites un arrêt de cette matière.
En théorie, oui, la double nationalité de donne plus de facultés d'agir mais uniquement à une échelle internationale. Je m'explique. En dehors du cas d'espèce amusant de l'arrêt du 6 juin 2007, il existe en Droit international privé une règle dit de "l'ordre public international dans sa conception française" qui permet au juge français d'écarter une décision ou un acte qui serait contraire à nos droits fondamentaux. Du coup, la double nationalité te permet une plus grande liberté d'action mais uniquement sur le territoire de ta deuxième nationalité. Par exemple, si j'obtiens d'un Etat X le droit de tuer ma femme, je ne peux pas venir la tuer en France, ni demander à un juge français de me l'envoyer, juste parce que l'Etat X m'autorise à le faire (c'est un exemple extrême mais ça marche pour des trucs moins graves je te rassure)

Sténé a écrit:

J'en ai parlé pour les comptes à l'étranger notamment, les riches qui ne veulent pas payer d'impôts mais peuvent par contre voter pour les présidentielles.

Ce n'est généralement pas une question de nationalité... Tu peux très bien aller ouvrir un compte au Liechtenstein, aux Iles caïmans, ou à Singapour indépendamment de ta nationalité. C'est un problème, mais ça n'a rien à voir avec les binationaux. Pour ce qui est de l'évasion fiscale, elle aussi est peu liée aux questions de nationalité mais plus de résidence. De plus, certains binationaux doivent même payer deux fois leurs impôts sur le revenu du fait de critères différents d'imposition.


Donc comme tu peux le voir, les choses sont souvent plus compliquées qu'il n'y parait. Je pense que tu as encore tout le temps de t'intéresser aux questions de Droit international privé, mais je te conseille de rester humble devant les matières juridiques car il y a tout un monde de subtilité qui échappent à bien des politiques et à bien des journalistes.
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 16 Nov - 0:00

VLF : merci pour l'info !

sam : je ne connais pas l'histoire de ce médiateur alors je voudrais pas trop parler.

Je voudrais dire que -comme tu l'as si bien dit- je débute. Et oui, je suis curieuse, et je me trompe, je dis des choses sûrement pas opportunes, etvu mon manque flagrant de connaissances juridiques, j'ai peut-être dit des énormités. Mais ce n'est pas en faisant des erreurs que je fais peut-être avancé le débat ? (et j'apprends des choses, ce qui était mon objectif quand j'ai écrit le sujet).

Et je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer le droit de vote à carla bruni. (et j'ai pas compris ton histoire de manifestation des régimes des retraites et du CPE...)

Pix :

Citation :
Justement, c'est faux et cette imprécision rend ton discours bien plus idéologique que juridique. La population d'un Etat est composée de tous les individus situés à un instant t sur son territoire national et ce indépendamment de leur nationalité. Pourquoi ? Tout simplement parce que de manière générale, un individu situé sur le territoire d'un Etat doit se soumettre à la loi interne de cet Etat et, en échange, l'Etat lui assure un certain niveau de protection notamment physique. Cette protection des ressortissants étrangers présents sur son territoire n'est pas un acte gratuit de générosité: c'est un acte de souveraineté qui lui assure d'une part, une certaine réciprocité envers ses propres ressortissants et d'autre part, la garantie qu'un Etat étranger ne sera pas tenté de s'ingérer dans ses affaires internes pour s'assurer lui même de la sécurité de ses ressortissants.

Ca semble cohérent, c'est vrai, mais dans le paragraphe que tu dis juste après,j'ai l'impression

D'où provient la souveraineté d'un état alors ? Qu'est-ce que ce lien entre l'Etat et l'individu qu'est la nationalité ?

D'après ce que tu dis, on dirait qu'il serait plus opportun de faire voter par rapport aux occupants du territoire de l'état. Aux occupants, bien sûr, depuis une certaine durée. Mais c'est là que revient moninterrogation sur souveraineté et nationalité. Quel est le lien qui permet d'unir la population qui compose un état, si ce n'est pas la nationalité (une colonté de vivre ensemble institutionalisée) ? Et comment ce lien peut-il assurer la stabilité de l'état (ce qui, à ce que je pensais jusqu'à présent, était la fameuse nationalité) ? (pour en revenir à lapluri-nationalité, c'était justement le fait d'aller voter pour un pays et pour un autre qui me pose un problème par rapport à la cohérence)

Je reste sur des questions par rapport à la nationalité car, même si des bi-nationaux ou étrangers (je ne sais pas trop) peuvent voter, il me semble inconcevable que le président de la république française soit d'une nationalité étrangère, non ?

Edit : est qu'est-ce qui, justement, dans un monde qui bouge, permet alors de préserver certaines valeurs importantes ? Et le fait de ne pas attacher le droit de vote à la nationalité, est-ce que ça pourrait remettreen cause ces valeurs ? Ou est-ce que l'on pourrait dire que dans l'histoire d'un pays, bien qu'on soit dans une phase de grands changements notamment en matière du droit, l'héritage apporte justement cette stabilité ? Qu'est-ce qui permet alors d'évoluer à un pays, que ce soit au niveau de ses valeurs ou de sa politique... (j'espère que vous me comprenez... ou en tout cas en gros. Razz )
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 16 Nov - 1:33

Pix a écrit:
Lol Sam! Ça faisait longtemps que je n'avais pas vu quelqu'un défendre avec autant de vigueur la DDHC ! Tu as des arguments intéressants en tous cas, même si pour le coup ils sont plus politiques et idéologiques que juridiques à mon sens.

Pour ma part, je vais essayer de répondre à sur un plan plus technique puisque Sténé cite des exemples concrets.


:-) ma theorie repose sur 2 dates 1789 - 1791

En fait et selon moi la DDHC est la base même de la volonté de la révolution, sur ce qu'ils voulaient comme société ... .. elle incarne justement nos valeurs notre définition social et politique et cela meme si j'ai un avis très reservé sur les paradoxes de la constitution ... ( je distingue bien les deux )

La politique change .. le droit change ... prends pour exemple le texte de carbonnier que j'ai mis dans cette même catégorie ... mais la DDHC doit rester immuable et nous devons y veiller .. il y a aussi une chose qui reste immuable : c'est comment vivre ensemble... comment traiter l'autre, le regarder le considérer ... en c'est bref afficher notre humanité d'être doué de raison .. planter un décor ! la DDHC est genereuse car elle te donne avant même de te demander !!! , je viens de rendre un truc sur Hobbes et j'ai conclus avec cela :

Citation :
La question politique centrale qui demeurera sera de savoir jusqu'à quel point faut il renoncer à la liberté pour obtenir un climat de paix et de sécurité mais surtout quel mécanisme adopter pour se prémunir contre l'absolutisme de théorie comme celle de T.Hobbes qui reste diamétralement opposée à un Etat de droit.


Avant de lire le léviathan et afin de me faire une opinion objective j'ai passé une semaine à faire des recherches sur T.Hobbes afin de comprendre l'homme ... il a fait ce livre juste après 11 ans de guerre et là j'ai compris grâce à cela l'influence de sa pensée ... pour comprendre sa vision de la politique ...

On a le devoir de comprendre dans quel état d'esprit la république a été faite et avec quel état d'esprit que voulait il ? pourquoi ? en fonction de quoi ? ....

Par exemple ... doit on considérer que la V ème était une quête de pouvoir pour un homme ou un ideal pour la sté Francaise et reussir un passage vers le progrés de la démocratie ? .toute ces réponses sans deja dans le passé .. à nous de les chercher ... et justement plus que jamais je pense que le rôle d'un juriste s'il souhaite maitriser l'usage du droit est de bien comprendre d’où ça vient et comment !!

J’écoutais sans voir ce soir (brièvement) un passage sur FR3 ( Taddei ) débat suite au procès de Nuremberg et jacques verges a dit un truc qui m'a fait sourire .. il a dit : ce procès était le festival des faux culs !! c''est staline et ses goulag , les américains et Hiroshima, les francais avec setif et guelma en algerie qui jugeaient les criminels ahahhahha

Au risque de paraitre naif je suis pour la cohérence !! et j'ai foi en la DDHC !! car sans elle nous ne serions pas là a dialoguer !! et j'ai par ailleurs mille fois plus de respect et de considération pour l'anonyme qui a mis une virgule dans ce texte que pour notre Bling Bling nationale !!


Dernière édition par sam94000 le Mer 16 Nov - 14:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 16 Nov - 1:54

@sténé :: souveraineté : C'est la négation de toute entrave ou subordination , dire qu'un Etat est souverain; il faut entendre par là que, dans la sphère où son autorité est appelée à s'exercer, il détient une puissance qui ne relève d'aucun autre pouvoir

Ensuite tu peux décliner souveraineté internet et externe si tu le souhaite ...mais je ne vois pas le rapport en souveraineté et droit de vote !!

La nationalité est une appartenance à un État ... la culture n'a rien a y voir ... avons nous en métropole le même culture que les dom tom ? j'ai un voisin chinois de nationalité française, il vote mais il ne sait meme pas lire le français .. et le parle peu...

Etat nationale ou Multinationale ...encore un autre angle de vue ...

La reponse au droit de vote ne reponds pas a une problematique de droit mais plus a un angle politique du comment on veux construire la sté !! comment oeuvrer pour la cohésion, pour responsabiliser la vie ensemble

le suffrage local permet de choisir qui va dessiner la circulation dans ta ville ..qui va aménager les commodité ... les espaces verts ... les crèches .. aménager des espace pour les enfants les vieux ...le transport...la écurité ... et cela dépasse la nationalité et tout le reste !!

en France un suédois peut voter au élections locales... pourquoi mamadou ou mohamed qui est la depuis 20 ans voir 30 ne le puisse pas !! très souvent es enfants votent mais pas les parents ...tu sais ce discours pro nationaliste est un danger pour nos valeurs !! car demain on pourra dire bah lui il est pas français faut pas l’enterrer ici !!

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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 16 Nov - 2:05

Il est tard, alors je vais pas torp m'attarder, mais je disais que si les "étrangers" voulaient voter, ils n'avaient qu'à demander la nationalité française, ce qui montrait

et pour nationalité, je ne l'assimilais pas au terme "culture" (ou alors si je l'ai fait -pas envie de tout relire- c'est que je voulais dire par rapport à certaines valeurs de la france, que d'autres pays ne possèdent pas forcément. A ce propos, certains "étrangers" résident en france n'accepteraient pas certaines valeurs, telles que la monogamie, qui sont très importantes en france. Il n'y aurait pas -j'en reviens à la cohérence et la légitimité- un petit souci ?).

Je ne sais pas si c'est la fatigue, la flemme de me concentrer ou autre... Je relirai le reste demain ! Wink
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 16 Nov - 2:07

Sténé a écrit:


Mais ce n'est pas en faisant des erreurs que je fais peut-être avancé le débat ? (et j'apprends des choses, ce qui était mon objectif quand j'ai écrit le sujet).


Oui bien sûr, mais juste fait attention à ne pas mettre la charrue avant les bœufs: le droit c'est comme de la géologie où il faut l'étudier par couches successives pour ne pas tout confondre et voir la vue d'ensemble. Que tu te poses des questions sur la souveraineté c'est tout à fait normal comme c'est au programme de L1, par contre les questions de Droit international privé ou public tu as encore le temps;)

Sténé a écrit:


Ca semble cohérent, c'est vrai, mais dans le paragraphe que tu dis juste après,j'ai l'impression

L'impression que?
Sténé a écrit:

D'où provient la souveraineté d'un état alors ? Qu'est-ce que ce lien entre l'Etat et l'individu qu'est la nationalité ?


La première question est assez théorique. Je te renvois pour cela aux écrits de John Locke, Thomas Hobbs et J.J. Rousseau: la souveraineté est la conséquence de la création de l'Etat. On est là plus dans la philosophie politique que dans le droit. Lorsque les hommes sortent de l'Etat de nature, ils renoncent à leur violence individuelle pour la confier à une entité supérieure: l'Etat. Attention, cette violence individuelle n'est pas une souveraineté individuelle. En effet, du fait de l'état de guerre permanente qui règne à l'Etat de nature, seul le plus fort, capable d'imposer sa loi est souverain sur sa propriété privée car sa conduite n'est pas dicté par celle des autres. Afin que tous les hommes puissent jouir de leurs droits naturels (dont la propriété), ils confient leur violence à un pouvoir supérieur pour que celui ci soit le seul maître sur un territoire donné et puisse garantir le droit de propriété en interne (les uns par rapport aux autres) et en externe (vis à vis d'un Etat étranger)).
Alors tu pourrais me dire que dans ce cas, il faut confier le droit de vote aux propriétaires uniquement ce qui pourrait être une théorie mais même en l'appliquant aujourd'hui, on arriverait à des solutions complexes du fait de la dématérialisation de certains biens (actions, brevets, monnaie etc...) et en plus on ferrait voté pour le coup beaucoup de gens qui n'ont qu'un rapport virtuel au territoire.
Il faut comprendre les théories du contrat social comme étant le reflet d'une société fortement marqué par l'agriculture et le travail de la terre. Si la propriété est si fortement présente dans cette théorie, c'est parce que l'homme qui travaille la terre fait vivre sa communauté au sein de laquelle il s’intègre. Du coup, par analogie, on pourrait dire que la population d'un Etat est à aujourd'hui ce que les propriétaires terriens sont à la création de l'Etat.

La nationalité est juridiquement un lien sui generis. Il n'est pas possible de rattacher ce lien à une autre grande catégorie juridique et certainement pas un contrat. Une définition fonctionnelle serait de dire que la nationalité est le lien juridique qui permet à un individu d'exister, de manière indirecte, sur le plan international. Je m'explique. Sur le plan international, il n'existe que deux types de sujets de droit: les Etats et les organisations internationales. Lorsqu'un individu s'estime lésé par un Etat ou une OI, c'est par la nationalité qu'il à la possibilité de se défendre. En effet, il a alors le pouvoir de demander à l'Etat dont il est le ressortissant de le défendre.
Après, oui, je ne cache pas que le concept de nationalité a aussi un versant personnel, voire sentimental mais le débat ici n'est pas de fixer les critères d'attribution d'une nationalité il me semble. Est ce qu'on peut avoir des sentiments pour un Etat ? Est ce qu'on peut être infidèle ou polygame en matière d'amour étatique ? Personnellement, je crois qu'il s'agit plus de questions personnelles que politiques mais bien des partis politiques tentent de nous faire confondre identité, patriotisme et sentiments.

Sténé a écrit:

Quel est le lien qui permet d'unir la population qui compose un état, si ce n'est pas la nationalité (une colonté de vivre ensemble institutionalisée) ? Et comment ce lien peut-il assurer la stabilité de l'état (ce qui, à ce que je pensais jusqu'à présent, était la fameuse nationalité) ? (pour en revenir à lapluri-nationalité, c'était justement le fait d'aller voter pour un pays et pour un autre qui me pose un problème par rapport à la cohérence)


Double questionnement ici aussi. Tu considérais que la nationalité, et donc le droit de vote exprimais une volonté de vivre ensemble institutionnalisée et tu dis que si ce n'est pas le critère alors qu'est ce qui nous pousse à vivre ensemble. Déjà, je peux te dire que si la nationalité est un indice de volonté de vivre ensemble, le droit de vote n'en est assurément pas un. Autrement dit, si le droit de vote exprime une volonté de vivre ensemble, tu m'expliqueras ce que voulaient exprimer les 47% d'électeurs qui n'ont pas voté pour notre président actuel. Quelque part ils ont dit "non" au slogan "Ensemble tout devient possible"Wink
La question de la stabilité de l'Etat est un débat encore ouvert. Finalement, c'est le sujet du débat sur "l'identité nationale" mais qui était très mal posé et surtout, à mon sens, pour de mauvaise raison. Il existe à mon sens trois approches pour répondre à cette question.
  1. La première, c'est de rechercher, comme tu le fais et comme le gouvernement la fait, quel est le dénominateur commun entre les français (déjà ici il y a, à mon sens, un biais puisqu'on exclu les résidents non français, ce qui sous entend qu'ils sont nécessairement un facteur d'instabilité étatique). Cette approche conduit à nous intéresser à des trucs à mon sens totalement futiles (le vin, le fromage, les blagues de cul...), des choses plus tendancieuses (la religion, la politique) et des choses intéressantes (la langue et la culture) Cependant, aucun de ces critères ne sont discriminants. Ce que je veux dire c'est qu'on peut aimer les blagues de cul, être catholique, aimer De gaulle, parler français et avoir vu la grande vadrouille et pourtant ne pas se sentir membre de la communauté nationale (et oui, il y a des étrangers qui arrivent a faire tout ça^^)
  2. La deuxième, c'est de rechercher une vision commune du monde et de la société. C'est déjà beaucoup plus ambitieux. La société on voit un peu près malgré les divergences droite/gauche. Mais la vision commune du monde, ça... Je crois que les français sont très forts ces temps ci pour se mettre tous d'accord pour ne pas avoir de vision du monde. Ce qu'il faudrait ce serait une véritable stratégie française dans tous les domaines: diplomatiques, culturelle, économique, militaire et politique. Avoir un vrai projet étatique, ça c'est un véritable facteur de stabilité (Les Etats-Unis, le Japon, l'Allemagne, la Russie puisent leur stabilité dans cette stratégie)
  3. La dernière approche est grandement liée à la deuxième mais est un peu plus polémique: la stabilité d'un pays se construit par son opposition conflictuelle avec un autre Etat. C'est la théorie développé par Joel Cornette dans son livre "Le roi de guerre". Cet affrontement n'est pas forcément militaire aujourd'hui, mais il peut etre aussi économique ou idéologique par exemple. Cela est une forme d'analogie avec l'affirmation de ton identité personnelle qui se fait toujours par rapport à un autre (notamment vis à vis de tes parents par exemple)


Sténé a écrit:

Je reste sur des questions par rapport à la nationalité car, même si des bi-nationaux ou étrangers (je ne sais pas trop) peuvent voter, il me semble inconcevable que le président de la république française soit d'une nationalité étrangère, non ?

Voter et être éligible sont deux choses différentes. Certains pays, comme les Etats-Unis, considèrent même que le fait d'avoir la nationalité américaine n'est pas en soit suffisant pour être élu président. Le président américain doit être nécessairement né sur le territoire national. (C'est pour cette raison que "Terminator" ne pourra jamais être président: il est né en Autriche). Il n'est pour l'instant pas question de permettre aux étrangers d'être élu (ce n'est même pas le cas des ressortissants européens qui peuvent déjà voter aux élections locales mais pas etre élu). De même un non national ne peut pas être juge, haut fonctionnaire ou encore militaire français (sauf légion étrangère).

Sténé a écrit:

Edit : est qu'est-ce qui, justement, dans un monde qui bouge, permet alors de préserver certaines valeurs importantes ? Et le fait de ne pas attacher le droit de vote à la nationalité, est-ce que ça pourrait remettreen cause ces valeurs ? Ou est-ce que l'on pourrait dire que dans l'histoire d'un pays, bien qu'on soit dans une phase de grands changements notamment en matière du droit, l'héritage apporte justement cette stabilité ? Qu'est-ce qui permet alors d'évoluer à un pays, que ce soit au niveau de ses valeurs ou de sa politique... (j'espère que vous me comprenez... ou en tout cas en gros. Razz )

Alors la pour le coup c'est vraiment un débat philosophique. Ce que je peux te dire c'est que à mon sens ce n'est pas l'héritage qui apporte la stabilité mais la stabilité qui apporte l'héritage. Par définition, les Etats instables ont vocation à être renversés et donc à ne pas permettre, en principe, un héritage de valeur. Du coup, pour répondre à cette question, je t'invite à te reporter à ma réponse précédente sur la stabilité.
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 16 Nov - 20:56

Sténé a écrit:
Il est tard, alors je vais pas torp m'attarder, mais je disais que si les "étrangers" voulaient voter, ils n'avaient qu'à demander la nationalité française, ce qui montrait

et pour nationalité, je ne l'assimilais pas au terme "culture" (ou alors si je l'ai fait -pas envie de tout relire- c'est que je voulais dire par rapport à certaines valeurs de la france, que d'autres pays ne possèdent pas forcément. A ce propos, certains "étrangers" résident en france n'accepteraient pas certaines valeurs, telles que la monogamie, qui sont très importantes en france. Il n'y aurait pas -j'en reviens à la cohérence et la légitimité- un petit souci ?).

En quoi le fait de vouloir garder sa nationalité d'origine tout en voulant voter en France parce qu'on y habite depuis très longtemps, parce qu'on y paie des impôts etc.. en quoi cela serait incompatible?
Pour toi quand quelqu'un ne demande pas la nationalité française ça démontre forcément qu'il n'adhère pas aux valeurs si chères à notre patrie? Tu donne même l'exemple de la monogamie, et là j'ai envie de dire tu montre à quel point ton opinion est faite sur le sujet et qu'elle est se situe bien à (l'extrême) droite.
Tu te défends d'avoir cité qu'une fois (comme par hasard) le programme du Front National, mais en réalité ton raisonnement repose plus sur des clichés/préjugés teinté de xénophobie que sur de véritables arguments juridiques.
Tu sors que "certains étrangers résident en france n'accepteraient pas certaines valeurs, telles que la monogamie, qui sont très importantes en france".
Ahem oui et tu sors ça d'où? Je veux dire tu te base sur quoi pour dire que des étrangers seraient hostiles à des valeurs propre à notre pays, à part peut être sur quelques faits divers et beaucoup de préjugés?

Puis dans l'absolu je vois pas en quoi le fait d'être polygame serait un obstacle valable à l'octroi du droit de vote pour les étrangers en France pour les élections présidentielles. Si je ne dis pas de bêtises la polygamie légalement prononcé dans le pays d'origine des mariés ne saurait frapper de nullité le 2nd mariage en France, à partir de là, en quoi ces personnes ne pourraient pas voter? Si on leur reconnait ce droit? Puis de toute façon c'était pas comme si le fait pour eux de voter mettait en péril ces valeurs qui semble si chères à tes yeux.

Enfin bref pour te dire les choses clairement j'ai plus l'impression que ta réticence sur la question de donner le droit de vote aux étrangers repose plus sur une peur, que sur une véritable incohérence ou incompatibilité.
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 16 Nov - 22:45

Je réponds juste par rapport au post de Touch', parce que je n'ai pas trop le temps maintenant, mais qu'une petite mise au point s'impose.

Touch' a écrit:
En quoi le fait de vouloir garder sa nationalité d'origine tout en voulant voter en France parce qu'on y habite depuis très longtemps, parce qu'on y paie des impôts etc.. en quoi cela serait incompatible?

Je te renvoies à mes premiers posts où je disais que vouloir la nationalité = volonté d'intégration = acceptation de certaines valeurs fondamentales françaises (liberté d'expression)

Citation :
Pour toi quand quelqu'un ne demande pas la nationalité française ça démontre forcément qu'il n'adhère pas aux valeurs si chères à notre patrie?Tu donne même l'exemple de la monogamie, et là j'ai envie de dire tu montre à quel point ton opinion est faite sur le sujet et qu'elle est se situe bien à (l'extrême) droite.

Je n'ai pas dit forcément, mais c'est une possibilité. Le lien de la nationalité possède, comme je l'ai dit plus haut, une valeur symbolique. Et, on le saît, dans certains états, les libertés fondamentales ne sont pas forcément respectée.

Je le concède, parler de la polygamie n'était peut-être pas opportun. Mais je reviens sur l'égalité que j'ai marqué plus haut. Sur le plan juridique, on n'a forcément qu'une épouse, et la personne qui, de nationalité étrangère, possède plusieurs épouses, ne peut en reconnaître qu'une seule en France (je crois que c'est comme cela que ça fonctionne, non ?) Ma digression restera assez vague, car j'ai entendu cette affaire il y a de cela plusieurs années. C'était une personne qui possédait une nationalité étrangère, vivait en France, et vivait avec son épouse, et ses autres épouses. Il a été assigné en justice pour polygamie mais s'est défendu en disant qu'il n'y avait pas de mal à avoir des maîtresses, que certains français en ont, et que si ça ne dérange pas leur femme il n'y a pas de problème. Cet argument est juridiquement valable (ENFIN JE PENSE), mais il est hypocrite.

On pourrait dire "il aurait pu être français, la nationalité n'a rien à voir là-dedans".
¨
Pourtant, je pense que la nationalité, qui, DANS MON PREMIER POST, est empreinte d'une symbolique.

On pourrait avancer à cela qu'un individu est capable de discernement et de penser par lui-même, de ne pas être forcément d'accord avec les valeurs qui sont propres à son pays à un moment donné. Pourtant, je pense que l'identification d'une personne est un processus qui a à voir avec la culture, et entre autre, la nationalité. Je pense que cette symbolique n'est pas à négliger.

Je vais peut-être osé un parallèle qui sera peut-être "sulfureux", mais bon, j'essaie quand même (et puis si tu n'es pas d'accord, argumente dans un prochain message !) Certaines religions sont plus importantes dans certaines régions du mondes que dans d'autres. Sans s'attarder à savoir si dieu existe ou quoi que ce soit dessus, je pense qu'il y a un facteur historique à cela.

Et que, les jugements, notamment au niveau de certaines valeurs, sont tout aussi influencé par ce qui nous entoure (je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là). Et, dans certains pays de ce monde, il y a des valeurs fondamentales, que reconnaît la France, et qui ne sont pas reconnues en france.

Je suis d'accord qu'il existe des français mysogines (par EXEMPLE) et que ce n'est pas parce que l'on est étranger qu'on l'est, que c'est marqué sur notre tête ! Mais je pensais que, au nom de cette symbolique, adhérer à la nationalité française signifiait accepter certaines valeurs.

On pourrait dire que, comme il ne s'agit que d'une formalité, mon argument n'est pas forcément cohérent. Ou en tout cas pas dans tous les cas, ce qui est vrai. Mais encore une fois, je reviens à la symbolique inhérente à la notion de nationalité. Et que ce serait déjà "un premier pas". Que c'est en ce sens que la nationalité apporterait stabilité à l'état. Et que c'est pour cette raison que la double nationalité pourrait aller àl'encontre de cette stabilité étatique.

VLF a remis en cause cela avec son post (si tu veux tu vas lire). Et j'essaie de comprendre les points de vue de Pix et de sam, car, pour être honnête, je n'ai pas tout compris (et je ne me suis pas extrêmement attardée dessus, car j'ai plein de devoirs en ce moement >_<)

C'est pour ça que je me suis interrogé sur la stabilité de la population (j'ai alors fait référence à la résidence principale) si ma théorie sur la nationalité-stabilité peut être remise en cause.

Peut-être que je dis quelque chose qui sera remis en cause par ceux qui posteront après-soit, je préfère parler plutôt que de garder mes interrogations ou mes erreurs pour moi. Et si tu penses que je suis xénophobe-raciste-méchante ! Libre à toi.

Citation :
Tu te défends d'avoir cité qu'une fois (comme par hasard) le programme du Front National, mais en réalité ton raisonnement repose plus sur des clichés/préjugés teinté de xénophobie que sur de véritables arguments juridiques.

Et oui ! J'ai OSE parler du front national, de leur programme, et de dire que ce programme possède DANS UN SENS une certaine cohérence (si tu as lu ce que j'ai marqué, bien sûr...). Cela veut-il dire que je suis xénophobe ? NON. Ca veut surtout dire que je cherche à comprendre, que mes opinions ne sont pas construites, et que je m'interroge sur la véridicité de certaines idées. Cela montre aussi mes faiblesses sur le plan juridique que certaines personnes ont pu m'expliquer (et que tu as fait remarquer). Et que c'est d'ailleurs pas le débat et l'apprentissage qu'on peut confronter plusieurs opinions, et par conséquent se forger une idée plus en rapport avec la réalité.

Mais je trouve que ce n'est pas parce qu'il s'agit du front national qu'on ne peut pas en discuter. Que toutes leurs idées sont forcément abérantes juridiquement. Elles ne sont peut-être pas opportunes dans le contexte sociologique et visent peut-être à entraver certaines libertés individuelles, mais je ne vois pas en quoi cela m'empêcherait d'essayer de comprendre leur raisonnement, qui, -qu'il soit cohérent ou pas-, permet de se forger une opinion meilleure sur la question.

Je m'attache également à un cas concret et sûrement précis. Car tous les pays ne revendiquent pas des idées misogines... et j'en passe. Pourtant, je pense que le caractère concret peut permettre au droit de mieux se constituer (je sais pas trop si tume comprends, j'essaie de reformuler : je pense que le droit, s'il est abstrait, doit "coller" le mieux possible à la réalité, bien que certaines fois, par souci de cohérence interne, il en est loin).

J'émets des hypothèses, je vois les réponses qui me sont apportées.

Citation :
Tu sors que "certains étrangers résident en france n'accepteraient pas certaines valeurs, telles que la monogamie, qui sont très importantes en france".
Ahem oui et tu sors ça d'où? Je veux dire tu te base sur quoi pour dire que des étrangers seraient hostiles à des valeurs propre à notre pays, à part peut être sur quelques faits divers et beaucoup de préjugés?

Comme je l'ai dit, ce n'est pas pour tous les étrangers. Mais ce sur quoi je m'interroge, c'est sur le fait que certains étrangers sont peut-être venus en France pour avoir des meilleures conditions de vie, et que le lien qui les unit à leur ancien état peut être une incohérence tant pour la souveraineté-stabilité de l'état (voir plus haut j'en ai parlé).

Juste une question : est-ce que mon raisonnement -qui je te le concède, n'est pas juridique, car je m'attache à un domaine plus concret- est complètement incohérent ?

Citation :
Puis dans l'absolu je vois pas en quoi le fait d'être polygame serait un obstacle valable à l'octroi du droit de vote pour les étrangers en France pour les élections présidentielles. Si je ne dis pas de bêtises la polygamie légalement prononcé dans le pays d'origine des mariés ne saurait frapper de nullité le 2nd mariage en France, à partir de là, en quoi ces personnes ne pourraient pas voter? Si on leur reconnait ce droit? Puis de toute façon c'était pas comme si le fait pour eux de voter mettait en péril ces valeurs qui semble si chères à tes yeux.

En effet, je suis d'accord avec toi sur la partie juridique. Sur ce plan là, je me suis attachée seulement à la polygamie. Mais voyons la chose dans son ensemble.

La nationalité, qui serait justement le lien entre l'état
Je trouve que ce serait une abbéra
Regarde le post de VLF, qui m'a amené à réfléchir quant à la validité de l'équation nationalité = j'accepte les valeurs fondamentales françaises.

J'ai d'ailleurs demander quel serait à cepropos le lien qui pourrait servir de stabilité dans ce cas (je n'ai aps regarder la réponse de Picx, alors je ne détaillerai pas dessus)

Citation :
Enfin bref pour te dire les choses clairement j'ai plus l'impression que ta réticence sur la question de donner le droit de vote aux étrangers repose plus sur une peur, que sur une véritable incohérence ou incompatibilité.

Une réticence ? Tu l'as vue où, ma réticence ? J'ai lancé un débat, je n'ai pas donné mon avis, car, au risque de me répéter, encore une fois, je n'ai pas de point de vue clair sur le sujet.

N'est-ce pas d'ailleurs, tout l'intérêt d'un débat ?

Ah, et une dernière chose, pour être bien claire, je n'aime pas laisser les choses dans ce genre.
Certaines des phrases que j'ai écrites dans ce post, ou dans mes posts précédents, je n'ai pas la possibilité de les apprécier dans leur totalité. Ca fait à peine 2 mois que je fais du droit, je suis loin de tout savoir. Simplement, je suis curieuse. Très curieuse. Alors quand je pense quelque chose, même si je n'ai pas réfléchi à la chose, je le dis. Et puis j'ECOUTE LES REPONSES. Je pense que je suis quelqu'un d'ouvert, qui est capable de DISCERNEMENT.

Je pense aussi que les personnes ne portent pas des étiquettes, que ce soit pour leur personnalité ou leurs pensées. Je pense qu'une personne peut changer, autant dans son comportement que dans ses IDEES, d'autant plus lorsqu'elle aquiert des connaissances précises sur un sujet. D'autant plus que, maintenant, je n'ai toujours pas d'opinion précise sur le sujet, en témoignent mes questions dans chacun de mes posts du topic.

En espérant t'avoir convaincu de l'intérêt d'un débat dans notre système démocratique...

PS : j'ai développé plusieurs points pas forcément dans le bon ordre, un peu comme ça me venait, si je n'ai pas aborder certains points dites-le moi.

Pour Pix : je me suis attardée sur ce que tu as marqué finalement. :p

"si la nationalité est un indice de vivre ensemble,le droit n'en est pas un."

Je croyais que l'objectif du droit, c'était de parvenir à une société harmonieuse, et que, d'un point de vue moral, il est opportun (j'aime bien ce mot) d'accorder la préséance à l'intérêt général sur l'intérêt individuel lorsque ce dernier ne va pas à l'encontre de valeurs fondamentales. Cette volonté d'harmonie que veut apporter le droit, ne serait-ce pas une volonté de vivre ensemble ?

"t ce qu'on peut avoir des sentiments pour un Etat ? Est ce qu'on peut être infidèle ou polygame en matière d'amour étatique ? Personnellement, je crois qu'il s'agit plus de questions personnelles que politiques mais bien des partis politiques tentent de nous faire confondre identité, patriotisme et sentiments.
"
et "ce n'est pas l'héritage qui apporte la stabilité mais la stabilité qui apporte l'héritage. Par définition, les Etats instables ont vocation à être renversés et donc à ne pas permettre, en principe, un héritage de valeur. Du coup, pour répondre à cette question, je t'invite à te reporter à ma réponse précédente sur la stabilité."

J'en reviens à mon processus d'identification et ma théorie sur l'héritage. Ce processus d'identification permet à l'homme, sans entrer dans les détails, de combler son manque d'instinct (sur certains points en tout cas) manifeste. C'est pour cela que, d'une manière d'un côté irrationnel, je pense qu'on peut avoir des sentiments pour le lieu où l'on vit, etc... et que, par confusion, on peut avoir de "l'affection" (oh la la) pour son état. Et que ce processus d'identification peut être pluri-culturel (je parlais de la fille qui a des parents de deux nationalités différentes, etc.)"

et je pense que si, d'une certaine manière, l'héritage apporte une stabilité, un cadre propice aux développement de certaines idées, valeur... J'en reviens à mon exemple sur la religion. J'ai un autre exemple, mais là j'ai trop écrit aujourd'hui et je dois finir de bosser, je reposterai ce week-end je pense. Après, cela n'exclut pas tes idées comme quoi la réciproque peut être vraie. (mais ce, de manière moins systématiue, peut-être).


Edit, ze return (oh, yesss ! ) : voilà, en pleines révisions, je suis confrontée à un souci terminologique
souveraineté nationale (nation) et souveraineté populaire (peuple)

citation de droit constitutionnel de Pierre espuglas, christophe euzet, stéphane mouton et jacques viguier
"en affirmant que la souveraineté réside essentiellement dans la nation, les constituants soulinent que, désormais aucun corps, ni aucun individu ne peuvent se l'arroger. Emanation de la nation, la souverainetén'appartient plus à personne, puisqu'elle appartient à tous, comme le rappelle d'ailleurs l'article 3 alinéa 2 C 58"

Qu'est-ce que la nation dans ces conditions ? Je suis perdue.
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Touch'
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyJeu 17 Nov - 1:02

Sténé a écrit:


Touch' a écrit:
En quoi le fait de vouloir garder sa nationalité d'origine tout en voulant voter en France parce qu'on y habite depuis très longtemps, parce qu'on y paie des impôts etc.. en quoi cela serait incompatible?

Je te renvoies à mes premiers posts où je disais que vouloir la nationalité = volonté d'intégration = acceptation de certaines valeurs fondamentales françaises (liberté d'expression)

Ok mais en quoi vouloir garder sa nationalité d'origine serait forcément le signe que l'on n'adhère pas à ces valeurs fondamentales? Je vois pas pourquoi tu persiste à vouloir établir un lien de causalité entre le fait de vouloir garder sa nationalité (et d'ailleurs c'est pas toujours une question de volonté mais aussi de possibilité) avec le risque d'une prétendue hostilités aux valeurs françaises?

Sténé a écrit:

Le lien de la nationalité possède, comme je l'ai dit plus haut, une valeur symbolique. Et, on le saît, dans certains états, les libertés fondamentales ne sont pas forcément respectée.

Je reviendrai sur cette question de la valeur symbolique de la nationalité juste après, mais je vois pas le rapport entre le non respect des libertés fondamentales dans certains pays et le fait d'accorder le droit de vote ou non aux étrangers.
Sont-ils responsable du fait que l'Etat dont ils sont nationaux est tyrannique ou autre? Je ne pense pas. Parce que la Chine ne respecte pas les droits de l'Homme, les chinois seraient hostiles aux à la DDHC de 1789? Non, donc ça n'a aucun sens d'établir un lien entre les deux.

Sténé a écrit:

Pourtant, je pense que la nationalité, qui, DANS MON PREMIER POST, est empreinte d'une symbolique.

On pourrait avancer à cela qu'un individu est capable de discernement et de penser par lui-même, de ne pas être forcément d'accord avec les valeurs qui sont propres à son pays à un moment donné. Pourtant, je pense que l'identification d'une personne est un processus qui a à voir avec la culture, et entre autre, la nationalité. Je pense que cette symbolique n'est pas à négliger.

Pour toi prendre la nationalité française serait symboliquement traduire son accord aux valeurs françaises. Mais quelle importance accorder à cette symbolique qui n'est en rien une preuve de l'adhésion aux valeurs françaises? C'est un premier pas dis tu, je dirais que c'est une bien maigre assurance du respect des valeurs dont tu parles.

Sténé a écrit:

Je vais peut-être osé un parallèle qui sera peut-être "sulfureux", mais bon, j'essaie quand même (et puis si tu n'es pas d'accord, argumente dans un prochain message !) Certaines religions sont plus importantes dans certaines régions du mondes que dans d'autres. Sans s'attarder à savoir si dieu existe ou quoi que ce soit dessus, je pense qu'il y a un facteur historique à cela.

Et que, les jugements, notamment au niveau de certaines valeurs, sont tout aussi influencé par ce qui nous entoure (je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là). Et, dans certains pays de ce monde, il y a des valeurs fondamentales, que reconnaît la France, et qui ne sont pas reconnues en france.

Ton parralèle n'a rien de sulfureux, il pourrait l'être si tu allais au bout de ta pensée mais tu te borne à dire que dans certains pays la religion a plus de place que dans d'autres et que c'est lié à l'histoire. Soit. Mais où tu veux en venir? Qu'est-ce que ça viens faire dans le sujet?
Peut être que tu devrais être plus précise parce que les termes "valeurs fondamentales" me semble ici être un peu des termes fourre-tout.

Sténé a écrit:

Je suis d'accord qu'il existe des français mysogines (par EXEMPLE) et que ce n'est pas parce que l'on est étranger qu'on l'est, que c'est marqué sur notre tête ! Mais je pensais que, au nom de cette symbolique, adhérer à la nationalité française signifiait accepter certaines valeurs.

Oui il existe des mysogines français, belges, russes, et après? Ou est le rapport encore une fois avec la nationalité? Certaines nationalités sont des protections contre la mysoginie (par exemple) peut être? Encore une fois le choix de tes exemples me semble particulièrement orienté.
La question de la place de la religion, la question de la polygamie, de la mysoginie, tout cela semble pointer du doigt l'Islam même si tu prends soin de ne pas la citer.
Quitte à être plus sulfureuse pourquoi ne pas simplement dire clairement sans détour ce que tu penses parce que j'ai la nette impression que tu utilise des termes vagues "certains pays" "certaines valeurs" "certaines religions", qui, quoi lesquelles, pour ne pas dire clairement ce que tu penses.

Sténé a écrit:

Et si tu penses que je suis xénophobe-raciste-méchante ! Libre à toi.
Je pense simplement que certains de tes propos démontre une certaine peur/méfiance de l'étranger, comme celle notamment que l'étranger qui ne voudrait pas acquérir la nationalité française serait forcément hostile aux valeurs françaises.
Je suis pas en train de te diaboliser mais je dis clairement ce que je pense, même si je sais que ça te feras pas plaisir. Après je manque surement de délicatesse. La xénophobie c'est quelque chose d'universelle, et de très bien partagé dans le monde, toutefois souvent on a du mal à s'en rendre compte.

Sténé a écrit:

Et oui ! J'ai OSE parler du front national, de leur programme, et de dire que ce programme possède DANS UN SENS une certaine cohérence (si tu as lu ce que j'ai marqué, bien sûr...). Cela veut-il dire que je suis xénophobe ? NON. Ca veut surtout dire que je cherche à comprendre.

Sauf que parler du programme du Front National sur un sujet aussi disons sensible c'est à mon sens, ne pas chercher à établir un débat sérieux sur la question étant donné l'orientation du parti.
Après tu peux me dire que c'est pas parce que c'est le FN que c'est forcément mauvais, soit, personnellement étant donné les propos de ce parti sur tout ce qui touche à l'immigration et à l'Islam je ne pense pas que quoi que ce soit de bon puisse resortir de leur programme. Ni quoi que ce soit qui puisse permettre de se forger une opinion claire sur la question.

Sténé a écrit:

Mais je trouve que ce n'est pas parce qu'il s'agit du front national qu'on ne peut pas en discuter. Que toutes leurs idées sont forcément abérantes juridiquement. Elles ne sont peut-être pas opportunes dans le contexte sociologique et visent peut-être à entraver certaines libertés individuelles, mais je ne vois pas en quoi cela m'empêcherait d'essayer de comprendre leur raisonnement, qui, -qu'il soit cohérent ou pas-, permet de se forger une opinion meilleure sur la question.

Justement non, tenter de comprendre leur raisonnement ne permet pas de "se forger une opinion meilleure sur la question" étant donné la posititon de ce parti sur l'immigration qui est largement défavorable aux droits des étrangers.

Sténé a écrit:

Je m'attache également à un cas concret et sûrement précis. Car tous les pays ne revendiquent pas des idées misogines... et j'en passe. Pourtant, je pense que le caractère concret peut permettre au droit de mieux se constituer (je sais pas trop si tume comprends, j'essaie de reformuler : je pense que le droit, s'il est abstrait, doit "coller" le mieux possible à la réalité, bien que certaines fois, par souci de cohérence interne, il en est loin).

Non justement tu n'est pas si concrête et précise que tu semble le croire. De quel pays parles tu? De quelle idée mysogine fait tu allusion? Quel lien avec la question du droit de vote des étrangers?

Sténé a écrit:

Juste une question : est-ce que mon raisonnement -qui je te le concède, n'est pas juridique, car je m'attache à un domaine plus concret- est complètement incohérent ?

Le fait que ton raisonnement n'est pas juridique n'a rien avoir avec le fait d'être concrêt ou pas. Il est à mon sens pas juridique parce qu'il repose plus sur une idéologie et une idéologie très porté à droite qui biaise d'entrer de jeu le débat.

Sténé a écrit:

Une réticence ? Tu l'as vue où, ma réticence ? J'ai lancé un débat, je n'ai pas donné mon avis, car, au risque de me répéter, encore une fois, je n'ai pas de point de vue clair sur le sujet.

Parce que pour toi tu n'a pas pris position? Il m'a portant semblé que presque tous tes arguments tendaient à démontrer qu'il y avait une incohérence et une bizzarerie à donner le droit de vote à des personnes d'une autre nationalité, si ce n'est pas clairement ce positionner je ne vois pas ce que c'est.

Sténé a écrit:

je n'ai toujours pas d'opinion précise sur le sujet, en témoignent mes questions dans chacun de mes posts du topic.
Question qui témoignent plus d'un certain parti pris que d'une véritable soif de connaissance à mon avis. Relis tes questions elles toutes orientés! Beaucoup sont d'ailleurs des questions rhétoriques.

Sténé a écrit:

En espérant t'avoir convaincu de l'intérêt d'un débat dans notre système démocratique...

Ah parce que je t'ai dis être contre une quelconque forme de débat? Non alors merci de ne pas tout confondre.

Bref moi aussi j'ai beaucoup de travail et malgré moi pas forcément le temps de venir très souvent sur le forum, donc je répondrais peut être pas à une éventuelle réponse de ta part.
Mi par manque de temps, mi parce que je sais que ce genre de débat peut s'éterniser sans jamais aboutir. Loin d'être hostile au débat, je pense qu'au bout d'un certain moment quand celui-ci ne fait pas avancer les choses inutile de s'obstiner.
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyJeu 17 Nov - 1:27

(là je n'ai pas le temps, je suis en pleine révision de colle,mais je te réponds ce week-end ou la semaine prochaine -mes journées sont très chargées ces temps-ci Wink )
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyJeu 17 Nov - 1:51

Sténé ...

Je suis Bi nationale ( une mère française et un père non français ) j'ai la double nationalité , je suis citoyen électeur et contribuable et j'ai même été candidat aux municipales .. et je n'ai aucun problème bien au contraire je pense que ma double appartenance est un plus... je maitrise les deux langues, les deux cultures elles ne sont aucunement en opposition.. au contraire elles s'enrichissent l'une de l'autre . je peux même ajouter que j'ai le droit du sang et du sol ( ca ne veut pas dire grand chose, pourtant c'est du bon sang de la paysannerie française et pour le sol ... je suis né en France ) .

Et je n'autorise personne a imaginer ou dire ou laisser croire que je sois pas apte a ceci ou cela ... voter ou pas voter !! Démocrate et progressiste ... mon implication dans la vie sociale et mon civisme au quotidien font de moi un français à part entière .. lorsque je le peux je vais dans mon (second) pays mais je préfére dire AUTRE ..car oui... j'ai la chance d'avoir deux pays !! et où est le problème ? devrais je choisir entre mon père et ma mère ?

Ce débat est stérile pour ne pas dire déplacé, car les silences et les non dits se font bien entendre ... Hitler a tué des allemand sous prétexte qu'ils étaient d'une autre confession religieuse ..ça ne nous suffit pas comme expérience ?

Jules ferry à dit en 1885 à la chambre ceci :: Il y a un second point que je dois aborder : c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question. Les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je dis qu’il y a pour elles un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le droit de civiliser les races inférieures.

C'est cela être Francais ? veux tu d'autres exemples ?

L'avenir nous incite à rechercher la cohésion sociale ... le peuple en France est universel ...sont français ceux qui le souhaitent dans leurs actes !! dans les implications ... sont français les martiniquais , les antillais , les mayottiens , les corses, les basques ..les bretons, les alsaciens, les lorrains ... ( merci au jacobinisme )

Et je revendique le droit de vote de mon voisin non francais mais qui vie ici depuis plus de 20 ans , qu'il vote pour ma mairie et j'irais même plus loin ... il serait sage de réfléchir a mettre quelques députés représentant les minorités et l'immigration ...au moins a titre consultatif dans un premier temps ... ( ils sont contribuables !! propriétaires, épargnants, médecin, enseignants, chercheur, boulanger, boucher, restaurateur, taxi, agent de sécurité ..)



Faut arrêter .... de toute façons on va deja vers la fédération... et ensuite on mondialisera tout !!

n'oublie pas que y'a pas si longtemps nous disions a des millions de gens qu'ils avaient des ancêtres gaulois ..aurions nous mentis ? :-)

On mange deja plus de kebab et de mac do que de poule au pot ... on bois plus de coca ou de pepsi que de pinard ... on fume anglais ou americain, on s'habille chinois, on chante anglo saxon ..on tel ou sms Chinois ... etre francais c'est porter les valeurs de DDHC . Soyons deja à la hauteur de cela le reste on verra !!
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MessageSujet: Re: droit de vote des étrangers et double nationalité   droit de vote des étrangers et double nationalité EmptyMer 7 Déc - 1:03

Bonjour. Me revoilà donc, pour poursuivre ce débat. Avec un peu de retard, certes, mais je réponds et c’est l’essentiel :p.

Je commencerai, non pas par rentrer dans le vif du sujet, mais par répondre à une remarque faite par Touch. Tu affirmes que parler du Front national dans un débat n’est pas sérieux, que leur orientation est mauvaise. Dire que quelque chose est mauvais, c’est bien, mais chercher à comprendre la démarche, et donc expliquer les limites du raisonnement de cette « mauvaise chose », c’est mieux. Et c’est surtout constructif.

Regarde la date de création de ce sujet. Et là date de mes posts. Ça s’est étendu sur 2-3 jours. En 2-3 jours, tu n’as non seulement pas le temps d’acquérir toutes les notions tant politiques, juridiques que sociologiques sur un sujet aussi délicat. Je ne me lève pas le matin en me posant des questions existentielles, tu sais. Dans ma famille, on ne débat pas trop de politique, et j’avoue à ce propos que ça ne m’a jamais manqué. Cependant, notre prof de société vie politique en a parlé dans mon cours. J’aurais très bien pu ne pas m’interroger sur le sujet, toutefois, je suis curieuse. Et si je veux parler du front national, j’en parle.

On te parle bien d’Hitler, dans ton cours d’histoire, ou de Staline, ou de Marx, non ? Marx a d’ailleurs fait une doctrine fondamentale, que tout étudiant en droit a étudié, et qui a pourtant été très, très controversée. Et pourquoi cela a pu être controversé ? Parce qu’on l’a étudié, sérieusement. On ne s’est pas dit comme ça, sans vraiment connaître, avec tous les préjugés que cela comporte. C’est bien de critiquer. Mais critiquer en ayant des connaissances solides sur le sujet, afin de pouvoir l’apprécier, c’est ça qui est vraiment utile, sinon tu parles dans le vent, sans savoir.


Donc pour revenir au thème initial qui était traité, soit le droit de vote aux étrangers.
Je pense que, dans mes commentaires précédents, je n’ai pas pris une dimension fondamentale de l’individu qui m’a entrainé à un raisonnement un peu bancal dirons-nous, voire tendancieux pour certains, je le conçois.

Cependant, je trouve que le raisonnement que j’ai tenu comporte une véridicité certaine, je m’explique. Mon approche purement sociologique de l’individu amenait à penser que les conditions de vie d’un individu dans un pays donné, avec des traditions donnés et une éducation spécifique conduisaient à élaborer une certaine image de cet individu, et notamment, sans vouloir donner une connotation négative à ce terme, un foisonnement de ses préjugés. Dans un sens, c’est vrai. On ne peut pas nier cette vérité. L’éducation, les valeurs revendiquées par une communauté à laquelle appartient un individu l’influencent, c’est certain. Pour exemple, je vais te citer un passage de mon cours d’histoire du droit :

Citation :
A l'exception de la Belgique, qui est fédérale, dans tous les pays de tradition latine, la tradition juridique est centrée sur l'existence d'un Etat unitaire. Le fédéralisme n'existe pas dans l'Europe latine. Un Etat unitaire et essentiellement centralisée, contrairement à l’Allemagne la suisse et l'Autriche. Si on relève d'autres différences qui séparent la barrière linguistique, il y a presque une coïncidence religieuse, tant que l'Europe latine est essentiellement catholique et l'Europe germanique est presque essentiellement protestante. Le protestantisme ne parvient pas à s'ancrer dans les pays latins, mais très bien dans les pays germaniques. Le catholicisme et l'image de la papauté (dont le siège est à Rome) est essentiellement le continuateur de l'héritage romain. L'Eglise catholique y a emprunté son organisation qui est centralisée ce qui fait que le catholicisme est une religion unifiée et unitaire.

Un autre exemple ? D’accord. Je pense que nous tous qui sommes sur ce forum de droit voulons plus tard(ou l’avons déjà pour des petits chanceux) une maison, bref un toit. Pour certains peuples, je pense notamment aux Touaregs, c’est inenvisageable. Selon l’endroit où tu nais, tu as plus de chances d’accueillir telle religion et non une autre. Le matin, tu t’habilles avant de sortir dans la rue, il ne te viendrait pas à l’idée de sortir nu. C’est cela que je voulais mettre en avant.

Après je concède que les cultures évoluent et les mœurs également, mais on ne peut pas nier l’impact qu’elles ont sur les individus. Je n’ai considéré que cet aspect dans mes posts précédents.

Ce dont je n’ai pas parlé, c’est de la dimension psychologique de l’individu. Pour faire un petit rappel des cours de terminal (vive la philo :p), on pourrait dire que je n’ai pas pris en compte sa faculté de réflexion, sa « conscience » et soit sa capacité à faire des choix et de raisonner.

Et c’est là tout le paradoxe : l’individu contribue à l’élaboration de la culture, soit l'alimente, tout en y étant sensible.

Tout cela pour dire que c’est la dimension psychologique de l’individu qui a fait défaut dans mes messages précédents, et qui a dû « choquer » certains.




Certains attachent à la nationalité une valeur sentimentale, pour d’autres, ce n’est qu’une formalité qui n’est pas très importantes. Voir http://immigrer.com/faq/sujet/nationalite-franco-canadienne-laquelle-prendre-.html

Pour ce point c’est fait.

Par rapport à la binationalité. J’ai vu un texte de maître Eolas qui disait :

Citation :
La nationalité est donc un lien juridique et politique qui rattache un individu à un État souverain. C’est donc l’État souverain qui décide qui est un de ses nationaux. C’est sans doute l’expression la plus pure de sa souveraineté, car elle ne suppose pas l’accord d’un autre État.

Pour avoir été sur ce site : http://www.congoforum.be/fr/analysedetail.asp?id=160915&analyse=selected

… Ça ne me semble pas vrai, vu que certains états exigent la nationalité exclusive. Un problème se pose alors : que faire si aux yeux du Congo, un individu possède la nationalité congolaise mais qu’aux yeux de la France, il est également français ? (l’état congolais dit que l’on ne peut être que congolais). Il semble que, par souci de respect des autres autorités étatiques, on ne puisse refuser la pluralité de nationalités. Comme semble aussi l’affirmer maître Eolas, vu que cela part de la volonté de l’état, de son choix souverain, la double nationalité semble ne pas poser de problème. Pourtant, j’en reviens à ce que j’ai dit plus haut : consentiriez-vous à ce qu’un candidat qui possède plusieurs nationalités se présente à l’élection présidentielle ? On pourrait dire que ce serait l’exception à la règle… Mais cette affaire reste toujours sensible à mes yeux.

C’est vrai qu’accepter la nationalité ne reviendrait pas à reconnaître certaines valeurs. Car même si le mot « nationalité » porte à confusion puisqu’il se rattache typologiquement à la nation, il désigne actuellement une réalité juridique. Ce rattachement à la nation n’est pourtant pas à sous-estimer. Je vous propose de voir des témoignages :
Comme j’en ai déjà parlé, je pense que la nationalité est l’un des éléments qui concourent à l’identification de l’individu. La nationalité n’est pas qu’un simple lien juridique, il suffit de voir les vagues de nationalisme qui se sont répandues lorsqu’un pays était en situation de crise ou était un pays vaincu à la suite d’une guerre.
Pourtant, les valeurs qui unissent les membres de cette communauté nationale sont difficiles à établir, à cause de la diversité d’idées qu’assure la démocratie, même si l’on peut en voir les grandes lignes directrices (je pense en France à la laïcité pour exemple, même si j’ai déjà reçu des tracts d’une église qui voulait « le catholicisme au pouvoir »…).

La nationalité ne délivre pas des valeurs, et, depuis le XXe siècle, l’état n’a plus eu tendance à se définir comme la « personnification juridique de sa nation » mais comme une personne juridique étrangère à sa réalité sociale. Un état peut être composé de plusieurs nations (Belgique), et une nation peut être séparée en plusieurs états.
Les critères qui définissent la nation sont également nombreux, et il est que, comme me l’a fait remarquer Pix par MP, la culture n’est pas quantifiable. Dans un univers qui valorise les échanges, la mobilité des populations est inéluctable. Donc la nationalité ne pourrait pas garantir un respect de certaines valeurs de la part de l’étranger qui décide d’être naturalisé.
De plus, cette culture, hormis peut-être la langue officielle, ne peut avoir de portée juridique, car elle tendrait à former un moule auquel devrait se conformer tous les ressortissants d’un pays. Cela poserait des problèmes tant pour définir cette culture que vis-à-vis des minorités.

Ensuite, pour parler du droit de vote des étrangers : je ne sais pas si l’assimilation française est le meilleur moyen d’accueillir les étrangers. Je ne dispose pas actuellement de tous les éléments juridiques pour pouvoir parler avec certitude sur ce sujet, toutefois je vais essayer.

J’ai eu un cours d’un membre de l’institut Portalis, et il a un peu parlé du droit de vote des étrangers. Il nous a expliqué qu’au RU, la politique vis-à-vis des étrangers était différente : ils ne sont pas repoussés, mais ils ne disposent pas des droits des ressortissants anglais (je crois qu’on peut dire comme ça ? Dites-moi si ce n’est pas le cas). Pour exemple, ils n’ont pas le droit de vote, pas de protection sociale (je crois que c’est ce qu’il a dit), bien qu’il n’existe pas de discrimination parce qu’ils sont étrangers. En Allemagne, ils peuvent y venir pour travailler, mais c’est tout. Dès que leur contrat de travail se termine, ils repartent chez eux.

Après, il reste encore ce qu’a dit VDM, à savoir les conditions pour prétendre à la nationalité. (Je parle du cas français). Car (je reviens sur ce que j’ai dit précédemment, et oui) si la possession ou l’acceptation ne signifient pas une reconnaissance ou une acceptation de valeurs, elle peut montrer une volonté de participer à la « vie de la Cité ». Je vous renvoie encore une fois : http://immigrer.com/faq/sujet/nationalite-franco-canadienne-laquelle-prendre-.html

Sam, je trouve que tes, mais tu fais ici allusion à une conception purement économique de la mondialisation (lorsque tu fais référence aux kébabs, aux vêtements chinois…). Est-ce que le fait de vendre un produit à mon voisin me donne le droit de gérer une partie de ses affaires ? Je ne crois pas, d’une part. De plus, ses affaires ne m’intéressent pas forcément.
L’accès pour eux au droit de vote montre paradoxalement un faible engouement et un faible pourcentage d’étrangers qui vont effectivement voter. (Je n’ai pas réussi à trouver de pourcentages
Pour illustrer mon propos, je ferai référence au présumé melting-pot américain pour exemple, mais qui peut aussi se retrouver à Paris ou dans des grandes villes. Melt, rappelons-le, signifie « fondre » en anglais.

Définition (bon, d’accord, c’est du Wikipédia, mais c’est bien fait) : Melting pot est à l'origine une expression anglo-américaine désignant un creuset (utilisé pour fondre un métal par exemple). C'est devenu une métaphore utilisée pour désigner un phénomène d'assimilation de populations immigrées de diverses origines en une société homogène. Toutes les différences initiales (de culture, de religion, ...) s'effacent pour ne plus former qu'un seul et même ensemble. Ce terme fut en particulier utilisé pour décrire la tentative de politique d'assimilation de millions d'immigrés d'origines diverses aux États-Unis.
De plus, la mondialisation n’a pas fait et ne fait pas que des heureux. Je te renvoie premièrement aux controverses de la mondialisation économique (et aux vagues de protectionnisme) tant à l’impossible unification des états entre eux, même par le biais d’une édification fédérale. Pour ce second point je m’explique.

J’ai un petit texte à ce propos que j’ai dans mon livre d’histoire de l’année dernière, je le citerai à une prochaine réponse. Mais je me rappelle l’essentiel.
La mondialisation heureuse de Francis Fukuyama, je n'y crois pas. Samuel Huntington lui avait déjà reproché qu’il ne prenait pas en compte le « choc des civilisations », auquel on avait encore reproché qu’il omettait les conflits au sein même d’un état. Pour les exemples, ce sera ce week-end, avec l’aide de mon petit livre. Je me rappelle vite fait d’un conflit en Irlande et de la guerre larvée entre Pakistan et Inde (surtout en ce qui concerne la région du cachemire, je crois que ça s’écrit comme ça, m’en voulez pas si je suis en train de faire une faute abominable mais là j’ai plus la foi de chercher après avoir écrit tout ça).

Que s'établissent des blocs fédéralistes, peut-être, sûrement d'ailleurs, il suffit de voir comment s'élabore l'UE. Toutefois, il y aura toujours des disparités que l'histoire établit et qu'elle établira toujours, notamment des disparités culturelles, idéologiques, religieuses. Si certains processus de fédéralismes pourront se mettre en place, il n'est pas forcé que toutes les unions ou traités internationaux conçus avec d'autres pays, et cela pour des raisons aussi bien sociologiques qu'économiques. La religion y joue aussi un rôle.


Nous en arrivons à la religion, enfin.

Touch, tu pensais que je faisais implicitement référence à l’Islam, dans les posts précédents. Je comprends que mes propos aient pu t’induire à cette déduction. Pour autant, mon objectif n’était pas de me focaliser sur la religion en particulier, et encore moins sur cette religion. Mais puisque tu y fais référence, autant en parler un peu.

La religion a parfois façonné le droit. Ca, tout juriste, même en première année, le sait (suffit de lire ses cours d’introduction au droit, haha).
Et ce n’est pas la religion qui m’amène à m’interroger, mais « l’extrémisme religieux ». Je crois que l’on appelle ça le fondamentalisme, toute religion confondue ? Après, il me semble (mais je n’ai aucun argument permettant de le confirmer, il s’agit d’une image établie peut-être par la presse) que les extrémistes islamiques sont particulièrement virulents, et je ne connais pas, en comparaison, pas d’élans aussi rigides et conservateurs mis en place dans d’autres grandes religions, actuellement bien sûr (je ne prends pas en compte le christianisme et l’inquisition, parce que je veux m’attacher à un débat dans l’actuel). Pour en avoir parlé avec un proche (qui prend des cours de religion), je sais que les théories religieuses, si c’est comme ça que je peux les appeler, ont été soumises à l’intervention et l’interprétation humaine, au fil du temps, et ces interprétations ont amené à la mise en place de courants religieux. Je sais que le coran possède des passages contradictoires. Qu’il répond à des besoins d’il y a plusieurs siècles. Je sais aussi que l’interprétation d’un texte religieux peut amener à une remise en cause de certains préceptes religieux, car la religion, c’est la croyance en quelque chose sans en avoir de preuve irréfutable.

(Attention, je vais sortir la phrase philosophique du jour et je vais devenir milliardaire avec) Parce que la croyance religieuse, comme l’amour, possède un caractère irrationnel, un grain de folie, qui repose sur la plus parfaite des incertitudes. (Huhu, Sténé elle fait forte là, et oui, elle aime parler d’elle à la troisième personne pour dire des choses qu’elle trouve chouettes).

Et c’est sur ce point-là que je m’interroge, même si je le concède, cela n’a plus rien du tout grand-chose à voir avec notre sujet initial. Comment concilier religion et cohésion sociale.


A CEUX QUI SOUHAITENT REPONDRE DANS CE TOPIC : on est ici dans un débat. Vous l’avez vu, ce débat a rapidement dégénéré.

Faîtes en sorte que ce débat soit constructif, dans le calme. Ne vous emballez pas, respectez votre interlocuteur. J’entends par là que les personnes qui postent ici ne connaissent pas tous les éléments juridiques sur la nationalité, historiques (et tout ce que vous voulez) qui leur permettent d’apprécier le sujet dans sa totalité (et puis on dit tous parfois des choses sans avoir trop réfléchi sur le sujet). Et ce débat peut permettre justement de combler certaines de ces lacunes.

D’ailleurs, la vôtre est sûrement lacunaire, ou peut être remise en question. Alors pour participer à ce débat, chaque opinion ou chaque point de vue sera bienvenu. Mais s’il vous plaît, si vous voulez être agressif envers quelqu’un allez ailleurs.
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