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 Svp votre avis - Etat de droit

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Jordan34000
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MessageSujet: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 13:49

Bonjour à tous !

J'ai eu pour la 1ère fois de ma vie un partiel à la faculté que bien sûr j'ai réussi médiocrement...
J'espère tout de même que pour ce 1er partiel de TD en droit constitutionnel, généralement, ils notent d'une manière tendre.

J'aurais aimé connaître votre avis pour savoir si je suis dans le HS, dans l'erreur par rapport au sujet svp.
Voici le sujet de dissertation : Selon vous, Tout Etat est-il un Etat de droit ?
J'ai trouvé ce sujet vraiment intelligent, qui vraiment t'incitait à réfléchir en premier lieu à savoir ce qu'est un Etat de droit, à voir quel Etat aujourd'hui n'est pas un Etat de droit et pourquoi avec des exemples contemporains et je pense qu'il y en a.

J'ai mis en grand I Tout Etat est un Etat de droit si il y a une hiérarchie des normes ( Kelsen ) mais cela est un caractère un insuffisant,( II ) il faut en plus un contrôle ( un pouvoir judiciaire, le juge ( conseil constitutionnel, conseil d'Etat,... ) indépendant, avec un réel pouvoir d'action ), et j'ai aussi mis dans un petit deux, le fait que la procédure ou la révision d'une règle constitutionnel doit être plus compliquer à réviser (au 3/4, majorité qualifiée par exemple ).

Voilà je voudrai juste votre avis, des critiques, merci à tous par avance !
Et vraiment j'ai peur de mettre bien trompé sur une partie de ma dissert ...
Enfin bref !
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MelissaTo
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 14:04

Ne compte jamais sur la tendresse de la notation ..

Quelle est ta problématique ?
L'idée de partir du postulat que tout Etat est un Etat de droit si hiérarchie des normes en grand I. me parait être une mauvaise idée. Tu restreint d'emblée le sujet à Kelsen, puis qui plus est, ça me semble être faux comme principe.
Pour ce qui est de la partie sur "le caractère insuffisant" du coup ca me semble bien.
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Jordan34000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 14:10

Pourquoi ce serait faux ?
De plus on te demande une interprétation subjective, et d'après moi si il y a une hiérarchie des normes, et peut importe son caractère démocratique ou non, et qu'elle est respecté, c'est alors un Etat de droit non ? Si l'Etat est limité par cette hiérarchie et ses normes ....
Pour la problèmatique je suis parti du postulat que tout Etat est un Etat de droit s'il y a une hiérarchie des normes, et je me suis attaché à démontrer la pertinence de ce critère, mais qu'il n'était rien si il n'y avait pas une complémentarité d'organes extérieurs
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Deusericus
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 15:29

Salut !

Non, ce n'est pas parce qu'il y a une hiérarchie des normes qu'il y a un Etat de droit. La définition de l'Etat de droit, c'est quoi ? C'est un Etat qui se soumet à son propre droit. Or, ce n'est pas tant la hiérarchie des normes (même si ça y participe) qui définit un Etat de droit, mais l'engagement de sa responsabilité.
Evidemment quand on parle d'Etat de droit, on pense immédiatement à Kelsen et sa hiérarchie des normes, mais il faut l'associer au contrôle du juge (comme tu l'as fait).

Donc c'est pas si mal, mais dommage que tu te sois restreint à la seule vision de Kelsen Smile Par contre, tu as mis quoi dans ton II ?
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Jordan34000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 15:41

Exactement ! L'Etat de droit c'est comment imaginé qu'un Etat, qui est souverain ( ! ), soit limité, encadré, par le droit ?
Ca, je l'ai mis en introduction.
Mais ensuite, pour moi, pour qu'il y ait un Etat de droit il faut une hiérarchie des normes, j'ai démontré cette théorie dans un grand 1, des exemples, j'ai aussi nuancé, mis des contres exemple, donc démonstration/limites.
Et par la suite dans, dans un II, je me suis attaché à montrer que ce critère n'était rien sans la complémentarité d'organes extérieurs qui viennent contrôler l'Etat, le forcer à respecter cette hiérarchie, donc pour cela il faut un pouvoir extérieur et indépendant à l'Etat : le Juge ( indépendant, justice pour tous, avec un réel pouvoir de contrainte vis à vis de l'Etat ), surement le pouvoir législatif mais j'en ai pas parlé.
Et ensuite dans un petit 2, j'avais un petit vide, et j'ai pensé au fait que pour modifier une loi haute dans la hiérarchie, il fallait une procédure d'élaboration ou de révision plus complexe, afin de préserver une stabilité et un Etat de droit, sinon la volonté subjective des gouvernants serait maître.
Et là j'ai un gros doute.

Pour en revenir au problème de Kelsen, je ne connais que deux autres pensées, celle du positivisme sociologique, notamment avec Duguit, ou notamment le positivisme étatique et Malberg, mais pour moi leur pensée et leurs théories ne sont pas suffisantes et pertinentes pour identifier un Etat de droit.
Et je n'avais que trois heures...
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Deusericus
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 15:45

Attention, le juge est indépendant de l'Etat, mais il ne lui est pas extérieur Wink

Il y a également pour la théorie de Kelsen, la critique de l'ontologie normative : la hiérarchie des normes de Kelsen ne se fonde que sur le pouvoir ayant adopté la règle de droit, et non pas au fond de celle ci (exemple : la Constitution dit que toutes les femmes doivent faire la cuisine, imagine un petit peu ce qui en résulterait pour les étages inférieurs de la pyramide ... Very Happy ).

Quand à ton II/B/, que fais tu des Etats de droit avec une constitution souple ? Smile
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Jordan34000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 16:01

Je n'ai pas pensé à cette critique sur Kelsen c'est vrai. Mais on demande un tel niveau ? Parce que même en td, dans les docs qu'on nous a donné, il n'y avait pas cette critique, à part celle du fondement de la grundorm.
C'est vrai, et je m'en doutais que le raisonnement sur la constitution souple avait une virgule.
Enfin merci de ta critique Wink J'espère que quand même la note ne sera pas catastrophique et en dessous de 8-9...
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val71
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 16:03

Moi je suis partit sur un grand I : L'approche dualiste de l'Etat de droit (A : Malberg ; B : Duguit) et dans un grand II L'approche moniste (A : Kelsen ; B : Les limites de cette approche). Du coup je ne sais pas ce que ça va donner ^^
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sam94000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 16:07

Jordan si je peux me permettre une recommandation ...

tu dois pas te limiter a ce que l'on te donne en cours ..le cours te mets sur la voie .. tu as un devoir d’élargir tes sources ... souvent le correcteur se dira : LUI IL BOSSE !!
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Jordan34000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 17:02

Mais justement je ne me suis pas limité au cours !! ^^ Au cours on avait fait un petit truc sur kelsen, et en td pratiquement rien sur ce dernier xD Le rôle du juge, de la déconcentration et tout cela on ne l'avait même pas étudié.
Ton conseil cela fait longtemps qu'il est imprimé.
Ouais val là t'as sorti le cours tout craché quoi, et je sais pas si cela répond à la question est-ce que tout Etat est un Etat de droit ? Mais bon ce n'est que mon petit avis
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MelissaTo
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 17:10

Ca signifie que ta problématique était du genre "Dans quelles mesures la hiérarchie des normes permet elle de définir un Etat de droit", et que t'as posé en un l'étendue, et en deux les restrictions du principe.
Pour moi y a une trop grosse restriction du sujet dès la problématique.
Tu nous diras ce que ça a donné !
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sam94000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 17:56

Avant toute chose pour définir l’État de droit ...moi je partirais de l’égalité des sujets de droit devant les normes juridiques et l’existence de juridictions indépendantes.
Cela passe ..par

Le respect de la hiérarchie des normes.
L’égalité des sujets de droit
L’indépendance de la Justice

Une dictature peut avoir une hiérarchie de normes sans pour autant être ce que nous appelons etat de droit .

En France par exemple on fait du droit un instrument privilégié de régulation de l’organisation politique et sociale ... donc une légitimité qui est vient du respect de ( la ) ..légalité....
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Jordan34000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 18:30

Et bien on est d'accord, c'est ce que j'ai fait.
Mais je n'ai pas pris le même ordre.
Je suis parti de la hiérarchie des normes, et à partir de là j'ai pris un mouvement descendant, la hiérarchie des normes, pour qu'elle soit respecté, elle a besoin d'une justice indépendante de l'Etat, l'égalité des sujets de droit, une justice avec des pouvoirs de contrainte réels, ....

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sam94000
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MessageSujet: Re: Svp votre avis - Etat de droit   Dim 11 Nov - 22:24

tu nous diras ce que ca a donné ...;-)
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