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 L'affaire DSK

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Jasounette
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MessageSujet: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMar 17 Mai - 21:03

Si on ne s'attarde que sur le côté juridique; j'aimerai avoir votre avis sur le système judiciaire américain. Et si selon vous, en France, on tend vers un système de ce type.

PS : Je ne me concentre que sur l'aspect juridique. Et non sur les faits, sur la personne ou l'appartenance politique.
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMar 17 Mai - 21:10

rien à voir labas c'est un systeme accusatoire alors qu'en france c'est un systeme inquisitoire
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Rémy_75
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMar 17 Mai - 22:26

Je te conseille le blog de maitre eolas : http://www.maitre-eolas.fr/
c'est dans les premiers articles et ça répondra pleinement à toutes tes interrogations.

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Jasounette
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMar 17 Mai - 23:23

marlo a écrit:
rien à voir labas c'est un systeme accusatoire alors qu'en france c'est un systeme inquisitoire

Ca on le sait tous, mais tout l'intérêt de ma question, était d'avoir vos différents avis, opinions sur ce système par rapport au nôtre.

Merci Rémy pour le lien, je vais prendre le temps de le lire ;-)
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marlo
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMar 17 Mai - 23:43

tu parle au nom de tous peut etre que les L1 ne le savent pas
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Le Cossaque
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMer 18 Mai - 2:07

En attendant aux USA on traite tout le monde pareil. Les petits comme les grands. Ils attachent la même importance à la parole d'une femme dem énage qu'à celle du présidentdu FMI. C'est pas en France qu'on a ça.
Là bas, on considère même que plus vous êtes puissants, plus vous avez un devoir d'exemplarité (polanski?)

Après sur le fond on sait pas trop pour l'instant donc je ne dirai rien. Il en est jute au début de laprocédure. Faudra attendre vendredi même s'il a de grandes chances de rester en prison car le grand Jury ne laisse pas bcp de places aux arguments de la défense.


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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMer 18 Mai - 11:13

Ce qui m'éfare c'est que les médias français appellent à la présomption d'innocence alors qu'au final nos médias sont pas mieux, dès que quelqu'un est soupçonné il est nécessairement coupable...

Après c'est vrai que le système étasunien est très sévère vis-à-vis des personnalités qui ont de grandes responsabilités alors qu'en France on a tendance à leur trouvé des excuses...
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Touch'
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMer 18 Mai - 12:21

Le Cossaque a écrit:
En attendant aux USA on traite tout le monde pareil. Les petits comme les grands. Ils attachent la même importance à la parole d'une femme dem énage qu'à celle du présidentdu FMI. C'est pas en France qu'on a ça.

Tu pense vraiment? Moi je pense surtout qu'ils ont beaucoup plus la culture du scandale et plus particulièrement en ce qui concerne les affaires bien salaces dans le genre (Clinton/Lewinski, Hugh Grant..) les affaires de moeurs sont nombreuses et font couler beaucoup d'encre (et font surtout beaucoup vendre).
Ce qui fait que la justice américaine n'a aucun problème à poursuivre en justice des hommes puissants, sauf que là bas comme partout être millionnaire et se payer les meilleurs avocats c'est un sacré avantage.

Sinon oui c'est quoi la différence entre un système accusatoire et inquisitoire?
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMer 18 Mai - 13:13

Ce qui "m'amuse" c'est la très grande volatilité de l'opinion au sujet de la justice américaine: un jour c'est une justice célérate où tout se négocie, où seuls les puissants peuvent se défendre et où on condamne des innocents à 253 ans de prison et le lendemain c'est une justice impartiale, forte et équitable qui ne craint personne...

De même pour la présomption d'innoncence que l'on applique aléatoirement selon les préjugés et les théories du complots du moment. Alors que Assange, robin des bois mégalo était forcément innocent (bien que poursuivi par la justice... d'une nation européenne!), DSK 1er financier du globe est forcément coupable. Je ne me prononce pas sur le fond, d'une affaire comme de l'autre car ce n'est pas moi de le faire, ni à l'opinion publique mais bien aux juges.

Le mal être de notre société est il si grand que les gens n'acceptent plus de ne pas connaître temporairement la pleine et entière vérité au point de devoir se livrer à des commentaires qui relèvent des sciences divinatoires?
Bref c'était mon petit coup de gueule de la journée. Revenons à la question!


Pour le système judiciaire américain il faut déjà rappeller qu'il y a en réalité 51 systèmes judiciaires: 1 par Etat et 1 fédéral. Le système pénal fédéral à pour but de réprimer les crimes et délits qui relève de la sécurité nationale et des infactions inter-états ou pouvant relevé de plusieurs juridictions fédérés. Chaque Etat à son propre droit pénal, ses propres règles de procédures, son propre barreau, etc...

Cependant, d'un Etat à l'autre les systèmes judiciaires ont des ressemblances qui s'expliquent par le droit constitutionnel américain et en particulier le Bill of rights. La procédure pénale américaine est en effet construite autour du "due process of law" et du droit à un procès équitable par ses pairs. De plus, dans certains arrêts célèbres la Cour suprême à précisé certaines applications des principes constitutionnels (comme le "Miranda warning": "Nous vous arretons pour... vous avez le droit de garder le silence" etc...).

C'est en effet une banalité de dire que les système américain est un système accusatoire car cela ne permet pas du tout de révéler les différences avec le système français car l'enfer comme la vérité se cache dans les détails. Si on prend le système français et qu'on écarte le cas du juge d'instruction qui instruit à charge ET à décharge, le ministère public français à aussi vocation à enquéter à charge et à faire de l'accusatoire. Cependant, la logique n'est pas totalement la même puisque d'un point de vue déontologique le ministère public français à vocation à rechercher la vérité plus que de désigner un coupable. Certes le ministère public américain à une logique plus axé sur la répression, qui vise quelque part à organiser la "vengeance publique" de la victime mais la aussi il faut nuancer. Ce n'est pas parce que le ministère public américain enquête contre l'accusé qu'il négligera de s'assurer de la véridicité des propos de la victime: d'une part parce qu'il risque le vice de procédure s'il cache des éléments à la défense qu'il aurait en sa connaissance, mais d'autre part un complot visant à commettre un "perjury" est un délit grave aux Etats Unis qui peut etre puni de plusieurs années de prison fermes (5 selon le droit fédéral).

En fait si l'on veut comprendre les différences avec le système français il faut regarder une marche en dessous et une marche au dessus du travail quotidien du ministère public.
Le ministère public de l'Etat de New york est divisé en districts. Au dessus des districts il y a un procureur général. Ce procureur général est élu au suffrage universel (de l'Etat) et ne peut donc recevoir de consigne de la part du gouverneur.
Une marche en dessous il y a la police de l'Etat, la célèbre NYPD. Les droits des accusés sont tels (présence de l'avocat dès le début de l'interrogatoire, présentation à un juge le plus rapidement possible) que le système accusatoire à su s'adapter pour garder son efficacité. La plus grande adaptation est que le procureur à une très grande marge de manoeuvre pour négocier les peines car il peut aller jusqu'a garantir l'immunité pour des faits précis en échange de témoignage à charge contre quelqu'un d'autre ou des abaissements de peine en échange d'une procédure écourtée (le "plaider coupable").

Pour ce qui est de savoir si le système français se dirige vers cela il faut tenir compte de deux choses. D'une part il y a la volonté politique du président et de l'autre l'influence de la CEDH.

Je pense sincèrement que Nicolas Sarkozy est en admiration devant le système pénal américain mais que, comme beaucoup de juristes (si on peut considérer qu'il en est vraiment un), il en a une vision partielle voire partiale. C'est ainsi que toutes ses propositions de réformes de la justice tendent à rapprocher le systeme français du systeme américain qu'il perçoit certainement comme plus efficace et plus sévère: suppression du juge d'instruction et jury populaires en correctionnel sont les deux exemples parfaits de cette volontée. Cependant, en réformant des institutions sans réfléchir à la cohérence globale du système on détériore la justice plus qu'on ne l'améliore car on ne tient pas en compte les équilibres qui existent dans les deux systèmes. Certes la justice américaine est plus accusatoire et respecte sans doute davantage le principe du contradictoire mais elle est aussi et surtout une justice beaucoup plus négociée. Je m'explique. Un procès pénal aux Etats-Unis et notamment dans l'Etat de New York, ressemble beaucoup à une partie de poker entre la défense et le ministère public. En effet, le fond de la procédure n'est en fait traité réellement que pendant l'audience finale, qui, si elle va jusqu'au bout peut condamner l'accuser à de très lourdes peines (il y a de nombreux minimum légaux dans le droit pénal de l'Etat de New York). Pendant tout le reste de la procédure le Ministère public va devoir renforcer son dossier à l'aide d'élément à charge car il doit au final prouvé "beyond reasonable doubt" que l'accusé est coupable. Cependant, il n'est pas certain qu'au début de la procédure il ait tous les éléments: il doit donc faire un double bluff: d'une part il doit essayé de convaincre que le dossier est si lourd qu'il a tout intéret à plaider coupable ou à témoigner contre un criminel plus gros que lui, d'autre part, il doit convaincre le système judiciaire qu'il dispose d'assez d'éléments pour continuer les poursuites.
Le problème c'est qu'en France le procureur doit avant tout appliquer la politique répressive définie par le garde des sceaux et que les textes lui donne une très faible marge de manoeuvre pour réellement négocier car il ne fixe pas lui même le quantum de la peine, il peut simplement requérir une durée plus faible lors de l'audience mais c'est le juge du siège qui décidera. Du coup la recherche de la vérité face à un individu non coopératif sera bien plus difficile et devra reposer principalement sur des preuves techniques et scientifiques ce qui n'est pas toujours souhaitable.

Concernant le Droit européen, il est clair que la notion de procès équitable est une notion chère aux système de Common law, or c'est justement la notion qui touche le plus aujourd'hui la procédure pénale française comme en témoigne la réforme de la garde à vue. Il serait sans doute la aussi nécessaire d'adapter le système dans son ensemble et non de ce concentrer uniquement sur un point précis et considérer que le reste marchera comme avant.

Voilà. J'espère avoir répondu à ta question:)
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Jasounette
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMer 18 Mai - 18:31

Et bien... vos avis sont tous fort intéressants..

Ne vouant pas une admiration pour le système américain, il me semble que l'affaire DSK soit un moyen intéressant pour permettre la comparaison des deux systèmes puisqu'avec cette immersion (partielle, du moins) dans le monde judiciaire américain par les médias, mon attachement au système français, bien qu'il connaisse des défauts, n'a fait que s'encrer un peu plus.

Ta vision du système américain me paraît assez juste s'agissant de la "justice négociée", d'ailleurs, de cette justice négociée il en ressort un point auquel Touch a touché, à savoir l'égalité de tous devant la justice, où ici, il s'agit plus de dire l'égalité de tous dans la défense de ses droits. Ceux qui ont les moyens vont pouvoir se défendre plus facilement que ceux qui en ont pas.
De la même manière, les éventuelles réformes que Sarkozy et sa clic veulent mettre en oeuvre, montrent clairement la tendance à américaniser le système judiciaire français :

- En voulant supprimer le juge d'instruction, certains oublient que le procureur (aux USA) est élu (c'est bien ça ?) tandis qu'en France, les procureurs sont nommés par le parquet, et dépendent donc du Garde des Sceaux. Donc, y'a non seulement un risque de compromettre l'indépendance de la justice, mais également d'éclipser une partie du problème.
-Enfin, la volonté de mettre des jury populaire est une idée qui m'a toujours parue populiste et insignifiante; et j'espère qu'on en arrivera pas là en France.

Merci d'avoir pris le temps de répondre en tout cas, c'est fort plaisant de te lire.

Et sinon, je suis du même avis que Touch, je ne pense pas que les américains soient dans une optique de bon sens ou de morale lorsque les journaux américains affichent des titres racoleurs. Ils ont condamné DSK dès le départ, et du coup, je trouve que DSK, sans entrer dans les faits, paye non seulement pour les faits qui lui sont reprochés, mais également pour l'affaire Polansky.
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMer 18 Mai - 22:03

Jasounette a écrit:

- En voulant supprimer le juge d'instruction, certains oublient que le procureur (aux USA) est élu (c'est bien ça ?)

oui les juges sont élus aux Etats-Unis
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MessageSujet: Re: L'affaire DSK    L'affaire DSK  EmptyMer 18 Mai - 23:58

Merci Pix pour cette explication c'était très claire comme d'hab et comme l'a dit Jasounette très plaisant à lire =), tu devrais faire prof!

D'accord avec vous sur la volonté de Sarkozy d'américaniser le système sans toutefois prendre en compte les spécificités du système sur lesquels reposent justement tout l'équilibre de celui ci. Comme l'a soulevée Jasounette vouloir supprimer le juge d'instruction ça implique forcément de redéfinir le rôle et la place du Procureur qui n'est pas une autorité jucidiaire indépendante comme définit dans la CEDH.
Mais apparement la cohérence n'est pas vraiment le fort de ce Gouvernement qui dans le feu de l'action voudrait instrumentaliser chaque drame pour sortir un nouveau projet de loi visant à nous faire croire ô combien il est compétent et réactif!
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