Droit Constituionnel VS Les Traités Internationnaux

Bonjour, la communauté j'ai une problématique.Il se trouve que lors de mon cours,un point a été soulevé,il s'agit de savoir de qui de la constitution ou des traités Internationaux peut se targuer d'être supérieur a l'autre.

Personnellement je me suis dit qu'il ne peut s'agir que de la constitution vu que celle-ci se trouve au sommet de l'ordre juridique, mais on m'a retorqué qu'étant donné que les signataires sont deux États jouissant de leurs souverainetés,les Traités sont au sommet.

Alors j'attends vos avis, plus on est...

Regarde la hiérarchie des normes, tu auras la réponse à ta question.

La hiérarchie des normes, c'est une théorie, et comme toute théorie, elle omet des détails ou en tout cas n'est pas complète, sa véridicité peut être mise en jeu (sinon, on aurait résolu déjà pas mal de problèmes et la question que tu soulèves ne serait pas une question qui, par ailleurs, est d'actualité notamment en France, où la construction européenne voudrait l'élaboration d'un fédéralisme européen).

D'autres te répondront certainement mieux que moi à ce sujet, toujours est-il que je voudrais faire remarquer certaines choses : si l'on enlève

Je pense qu'il ne faut pas oublier que les lois sont ce que l'homme en fait, et, en partant de là, qu'on ne peut pas dire "la constitution est supérieure aux TI" ou inversement. Les révisions constitutionnelles de nos hommes politiques qui ont pour but de signer certains TI, les concessions qu'ils réalisent, c'est là, à mon sens, le véritable enjeu de la question.

En interne, peut-être qu'il est plus facile de hiérarchiser les règles à caractère normatifs. Cette question de souveraineté est, comme tu le souèves, délicate. C'est comme de savoir si la délégation de pouvoirs régaliens à l'UE constitue ou pas une certaine perte de notre souveraineté.

[Stop] Ne mélangeons pas tout lol!!!!

Sur ce cette question compliquée, il est difficile de trancher en une dizaine de lignes, voir même en une dissertation (il suffit de voir les pages et les pages consacrées sur le sujet par la doctrine).

Pour résumé un peu l'approche, il faut commencer par différencier les points de vues suivant : droit interne français (on exclura pour des raisons de simplicité le modèle afghan ou nord-coréen) et Droit International (dans son sens le plus large possible).

Sans aller trop dans le détail :

- droit interne : il faut différencier ce que prévoit la Constitution, l'avis du Conseil constitutionnel, la position de la Cour de cassation (juge judiciaire) et la position du Conseil d'Etat (juge administratif). Les solutions adoptées par ces différents protagonistes ne sont pas toujours identiques selon les sources de droit interne concernées.

- Droit International : il faut différencier le droit de l'UE (communautaire), le droit européen (CEDH) et le droit international public (ex : ONU). Ces trois "formes" de droit international n'ont pas non plus les mêmes solutions en cas de conflit avec les normes de droit interne.

Pour ce qui est de la hiérarchie des normes, il est important de la replacer dans son contexte.
Certains vous diront en première année qu'elle est toujours aussi vivace, et d'autres en thèse vous diront la chose suivant : "l'état du droit actuel a signé la mort de la pyramide de Kelsen". A mon avis, on est entre les deux.

Reste enfin cette question substantielle, voir même inhérente à tout juriste ! Si le traité contraire à la Constitution ne peut entrer en vigueur qu'une fois celle-ci changée, laquelle par conséquent prime sur l'autre ? Le traité car il oblige la constitution à être changée ? Ou la constitution car tant qu'elle n'est pas modifiée elle met en échec l'application du traité ?

Tu dis qu'il n'y a pas les mêmes solutions en cas de conflit des normes pour le droit international. Et-ce que tu pourrais détailler s'il te plaît ?

Rémy_75 a écrit:

[Stop] Ne mélangeons pas tout lol!!!!

Sur ce cette question compliquée, il est difficile de trancher en une dizaine de lignes, voir même en une dissertation (il suffit de voir les pages et les pages consacrées sur le sujet par la doctrine).

Pour résumé un peu l'approche, il faut commencer par différencier les points de vues suivant : droit interne français (on exclura pour des raisons de simplicité le modèle afghan ou nord-coréen) et Droit International (dans son sens le plus large possible).

Sans aller trop dans le détail :

- droit interne : il faut différencier ce que prévoit la Constitution, l'avis du Conseil constitutionnel, la position de la Cour de cassation (juge judiciaire) et la position du Conseil d'Etat (juge administratif). Les solutions adoptées par ces différents protagonistes ne sont pas toujours identiques selon les sources de droit interne concernées.

- Droit International : il faut différencier le droit de l'UE (communautaire), le droit européen (CEDH) et le droit international public (ex : ONU). Ces trois "formes" de droit international n'ont pas non plus les mêmes solutions en cas de conflit avec les normes de droit interne.

Pour ce qui est de la hiérarchie des normes, il est important de la replacer dans son contexte.
Certains vous diront en première année qu'elle est toujours aussi vivace, et d'autres en thèse vous diront la chose suivant : "l'état du droit actuel a signé la mort de la pyramide de Kelsen". A mon avis, on est entre les deux.

Reste enfin cette question substantielle, voir même inhérente à tout juriste ! Si le traité contraire à la Constitution ne peut entrer en vigueur qu'une fois celle-ci changée, laquelle par conséquent prime sur l'autre ? Le traité car il oblige la constitution à être changée ? Ou la constitution car tant qu'elle n'est pas modifiée elle met en échec l'application du traité ?

+1

Conseil :

Lire attentivement les ouvrages de droit constitutionnel et tout particulièrement les chapitres dédiés à la hiérarchie des normes.

Ensuite ne pas hésiter à demander à votre chargé de T.D quand vous ne comprenez pas un point du cours aussi important.

Enfin je vous conseille de lire les arrêts suivants:- IVG
- NICOLO
- SARRAN LEVACHER et AUTRES
- COHN BENDIT
- ARCELOR

Pour le reste cf. vos fiches de T.D et le cours d'amphi.

Merci pour ces conseils. Je voudrais savoir, de quel arrêt parles-tu quand tu marques "IVG" ? Parce qu'un arrêt sur l'IVG, ça me semble vague.

On ne fait pas référence à cette hiérarchie des normes uniquement en S1 je pense, non ? Il doit y avoir des semestres où on nous en reparle plus en détail, notamment pour les matières o il y a du droit international ?

Sténé a écrit:

Tu dis qu'il n'y a pas les mêmes solutions en cas de conflit des normes pour le droit international. Et-ce que tu pourrais détailler s'il te plaît ?

Je ne suis pas un expert en ce qui concerne le droit de l'UE, mais je peux te proposer cet arrêt (http://www.lexagora.net/t4155-besoin-d-aide) qui met en avant le parallélisme entre QPC et question préjudicielle dans le deuxième moyen.

En ce qui concerne la CEDH, c'est la technique du contrôle de conventionnalité (une fois l'ensemble des voies de recours épuisées, on va devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour faire constater la violation d'un droit de la CEDH). La question d'une supériorité de la CEDH ne se pose pas trop vu qu'en général les droits énoncés dans chacune de ces sources se rejoignent.

Pour le droit international public :
- Point de vue international : les traités doivent primer sur les normes de droit interne (principe). Limite : "Si la violation du droit interne est manifeste et qu’elle concerne une règle d’importance fondamentale, le traité est entaché d’invalidité" (voir Convention de Vienne de 1969 relative au droit des traités, a fortiori l'article 46).
- Point de vue interne : tout dépend des juridictions, les juges préférant souvent se déclarer incompétent pour juger de cette question (en effet, si la décision d'un Juge était susceptible à elle seule de faire tomber des mois de négociations et d'engagements solennels, crédibilité de la France sur plan international serait fortement amoindri). Néanmoins, on fait parfois primer la Constitution dans certains cas.

@ Sténé -> Et pourtant l'arrêt dit IVG du 15 janvier 1975 rendu par le conseil constitutionnel existe bien.. Une simple recherche google te suffira à le trouver

ok, merci !

Aymeline a écrit:

@ Sténé -> Et pourtant l'arrêt dit IVG du 15 janvier 1975 rendu par le conseil constitutionnel existe bien.. Une simple recherche google te suffira à le trouver

++++++++++++ enfin une étudiante studieuse

Sténé a écrit:

Merci pour ces conseils. Je voudrais savoir, de quel arrêt parles-tu quand tu marques "IVG" ? Parce qu'un arrêt sur l'IVG, ça me semble vague.

On ne fait pas référence à cette hiérarchie des normes uniquement en S1 je pense, non ? Il doit y avoir des semestres où on nous en reparle plus en détail, notamment pour les matières o il y a du droit international ?

Quand on dit l'arrêt "x", cela ne veut pas toujours dire que l'arrêt va uniquement concerner le sujet "x".
On retient ce nom car cet arrêt a marqué la population juridique à un moment, c'est comme l'arrêt Perruche, Arcelor, etc... (juste pour ceux qui se posaient encore la question). C'est plus simple de retenir le nom que le jour, le mois et l'année.

Pour la hiérarchie des normes, tu la verras tout au long de ton cursus, et même après. En L1 vous voyez les grands principes, en L2 l'envers du décors et par la suite des points spécifiques du droit (comme le droit international public par exemple).

Hum Droit Constitutionnel vs Les traités moi ça me fait penser à ça:

Vidéo explicative

Juste pour vous dire un truc sérieux, la réaction de Sténé n'est pas si dénuée de fondements juridiques car il existe des arrêts de la CJCE suggérant que la supériorité de la constitution des Etats membres sur les traités n'est pas si évidente et qu'elle ne pourrait pas s'opposer à l'intégration du droit communautaire dérivée. Elle considère en plus que seul un système moniste d'intégration du droit international est pleinement compatible avec l'intégration du droit interne si bien qu'on ne peut pas vraiment botter en touche en disant qu'il s'agit de deux ordres différents... Autant pour le droit international la question ne se pose pas vraiment (du moins en droit positif), autant pour les juristes de droit communautaire il reste un débat.

La bonne solution, selon moi, est de considérer que même si la constitution est supérieure aux traités, l'étage inférieur que constitue les traités à la possibilité de faire évoluer l'échelon suprême, contrairement aux autres actes qui ne peuvent toucher que les échelons inférieurs.

Cela dit, on vous demandera toujours de vous positionner en tant que juriste de droit interne en Licence donc vous pouvez oublier ce que je viens de dire sauf si vous aimez provoquer dans vos copies^^

Merci pour votre participation atous, ce que je peux retenir de l'ensemble des interventions c'est le fait que la Pyramide de Kelsen ne peut plus être valable pour toutes les situations. Surtout bravo Rémy.

Comme cela a été notifié plus haut, tout dépend dans quel cadre on se place(Droit Interne/Droit International). Pourtant, je dirai par rapport a un aspect abordé plus haut que le fait d'apporter des modifications a une constitution ne devrait pas signifier que la constitution est en dessous du Traité vu que toute ratification d'un TI se fait en respect du Bloc Constitutionnel .Alors bien sûr,il faut bien explorer cet aspect car cela devient un sujet d'actualité pour les juristes qui devront trancher entre les injonctions communautaires ou internationales.

Pas mal le lien vers la vidéo, original même si c'est du cinéma l'illustration est parfaite pour notre sujet.

Pour répondre de manière très prompt, j'ai vu en cour aujourd'hui même la hiérarchie des normes, avec un peu de droit européen (même si le cour sur ce sujet ne doit pas être terminé).

Les indications de notre professeur sont formelles : La Constitution est hiérarchiquement supérieur aux traités internationaux. Si un traité qui doit être ratifié est contraire à la Constitution, on doit réviser celle-ci, ou bien, revoir le traité...

Bambou449 a écrit:

Les indications de notre professeur sont formelles : La Constitution est hiérarchiquement supérieur aux traités internationaux. Si un traité qui doit être ratifié est contraire à la Constitution, on doit réviser celle-ci, ou bien, revoir le traité...

Les indications d'un professeur sont toujours formelles en L1;) Pour les traités le raisonnement est simple mais tu verras plus tard si tu te spécialises la dedans que c'est plus compliqué avec le droit européen dérivé.

De toute façon c'est un débat théorique assez stérile.