LOPPSI 2...la peine plancher le retour.

Bonsoir à tous.

Ce jour n'est pas un jour comme un autre vous l'aurez tous compris (petite pensée d'ailleurs à nos amis Parisiens qui peut-etre auront souffert aujourd'hui d'un déficit de transports) car on peut y voir le jour J, celui de la rentrée politique. En effet outre les grèves, les manifestations et autres phénomènes sociaux, deux membres du gouvernement présentaient aujourd'hui leurs projets de loi, projets fondamentaux, fers de lance de la politique du gouvernement en place.

Je m'attarderais sur le projet de loi défendu par Brice Hortefeux, nommé LOPPPSI 2, dont un des éléments mérite quelques réflexions: la peine plancher.

Inaugurée par le gouvernement actuel en 2007, cette règle impose pour tout cas de récidive légale- et dans des conditions précises dont j'espère que nos spécialistes du pénal nous donnerons plus de précisions- une condamnation minimum dans les cas définis par la loi. Autrement dit le juge est obligé de condamner à un quantum donné par la loi. Un bel exemple selon moi d'incursion liberticide dans l'appareil judiciaire.

Ayant jugé que la chose avait porté ses fruits, le gouvernement récidive( ici les jeux de mots m'echappent), en proposant cette fois avec LOPPSI 2-nom qui sonne comme le retour d'un personnage de film d'épouvante- d'étendre cette règle à certains types d'infractions en fixant une peine plancher des la première infraction.

Alors voilà. Un joli sujet malheureusement étant novice en la matière mais très curieux j'aimerais avoir l'avis des pénalistes(des autres aussi) sur ces peines plancher, sur ce que cela implique techniquement, comment ce phénomène impact la vie juridique et quelle perception vous en avez.

PS: pour les juristes du multimedia le contenu peut vous interesser.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/projets/pl1697.asp

Bah quand on voit la sévérité des peines au pénal dans les textes, et la peine fixée par certains juges qui est totalement dérisoire, je pense que c'est une bonne chose d'avoir un minimum et un maximum légal.
Au moins pour avoir une certaine forme d'uniformité sur le territoire.

Après, les cas d'infractions qui sont visés ne me semblent pas être les plus prioritaires, notamment parce que la violence sur les personnes a considérablement augmenté depuis 2002.

Là c'est un projet de loi et y'a bcp de blabla

Le Cossaque a écrit:

Bah quand on voit la sévérité des peines au pénal dans les textes, et la peine fixée par certains juges qui est totalement dérisoire, je pense que c'est une bonne chose d'avoir un minimum et un maximum légal.

Je trouve que c'est un peu s'avancer : tu ne connais ni le contexte de ces affaires, ni le récidiviste, etc. Qui plus, envoyé des gens en prison, certes il le faut dans bien des cas, mais dans d'autre ça ne fera qu'aggraver les choses… La prison étant connu pour être une "école du crime". Et puis bon, déjà qu'il n'y a pas vraiment de place actuellement, alors envoyer encore plus de monde n'est pas la solution.
Je considère que s'il y a eu faute pénale, il faut une sanction. Mais cette sanction n'est pas forcément la prison, cela peut être des peines alternatives qui permettraient d'éviter la récidive… Et c'est alors pleinement au juge d'en décider, par rapport au cas particulier (principe de la personnalité de la peine d'après mes souvenirs de droit pénal général) non ?

Bref, je pense que cela va simplement dans la continuité des déclarations sécuritaires de cet été : un fait divers = une loi. Tout ça, histoire de montrer qu'on fait quelque chose, mais qu'en réalité on enlève les moyens et les effectifs à la police et à la justice de faire correctement leur boulot…

Y'a pas que la prison, hein.
Y'a les amendes aussi. D'autant plus que les peines de prison sont souvent du sursis. Les peines alternatives ça marche pas dans la réalité. Tu veux mettre des TIG à des abrutis qui rackettent ou vandalisent? Ceux pour qui ça peut marcher sont les gens raisonnables, comme toi et moi, qui ne commettront pas d'infractions de toute façon.

Enfin tu verras un jour si tu es y confronté. T'as une différence entre la théorie et la pratique.
Et puis augmenter les moyens de la justice je veux bien, mais ça n'empêcherait pas certains juges de faire n'importequoi.
Je suis pour l'indépendance des magistrats, mais il faut aussi qu'ils soient responsables de leurs actes. Quand t'as un juge des libetés et de la détention qui remet el liberté au bout de 4 ans un violeur récidiviste, et que ce dernier, un mois après sa sortie, tue une femme après l'avoir violé, j'aimerais bien que ce juge s'explique, par exemple. Jparle de ça car j'ai lu ça avant hier.

On sait bien que le gouvernement brasse de l'air et prépare 2012, mais regarde ce qu'a prit le type qui avait chouré le scooter du fils à Sarko...
On te choure ton scooter, tu peux être sûr que si le gars est attrapé ( donc déjà t'as 2 % de chances que ça arrive) il prendra une amende de 50 euros max.
Ca me soule cette justice à plusieurs vitesses.

Citation :

Y'a pas que la prison, hein.
Y'a les amendes aussi. D'autant plus que les peines de prison sont souvent du sursis.

La peine plancher jusqu'à présent etait appliquée (outre des "derogations" accordées) aux récidives. Les récidives les plus courantes il me semble sont commises dans un délai de 5 ans après la première condamnation et de ce fait ne sont plus soumises à une peine avec sursis. Corrigez moi si je me trompe.

Dans ce cas( je poursuis sur mon raisonnement espérant qu'il soit juste) la peine plancher serait une condamnation ferme minimum que les juges doivent prononcer. Cette règle des peines planchers impose donc une peine systhématique plus lourde en cas de récidive qu'auparavant.

Comme Cossaque je me suis posé la question de savoir en quoi ce système nuirait à l'indépendance de la justice. Après tout on fixe des maximums légaux, pourquoi pas alors en fixer des minimums?

Premièrement parce que le maximum encouru n'est pas un seuil obligatoire; ne peut on pas lui conférer un caractère dissuasif en plus d'une réponse proportionelle à la gravité d'un acte? Le juge (comme son état l'indique) est chargé d'apprécier la peine qu'il estime être justice. Ici l'appareil judiciaire se trouve préservé de toute incursion politico-electorale.

Deuxièmement parce que le maximum est aussi un garde fou; le pénal est un arsenal de sanctions qui restent graves. Ici ce service minimum de la sanction(la piene plancher) me parait porter atteintes à de nombreuses libertés.

Citation :

Et c'est alors pleinement au juge d'en décider, par rapport au cas particulier (principe de la personnalité de la peine d'après mes souvenirs de droit pénal général) non ?

Et bien je dirais oui, je ne sais pas si en penal on peut parler de droit subjectif mais dans l'idée, le concept, ca m'a tout l'air de s'en approcher. Cette loi semble oublier que chaque cas, même dans la récidive, est un cas particulier.

Enfin moralement, cet effet raccoleur ne me plait pas mais je ne suisplus dans le sujet.

Citation :

mais il faut aussi qu'ils soient responsables de leurs actes

...parlant des juges.
Agissant pour le compte de la communauté et non pour le leur, les magistrats le sont-ils réellement?

Les magistrats doivent assumer leurs actes et leur décision car ils n'ont de légitimité que par la justice qu'ils rendent au nom du peuple.
Certains magistrats pourrissent leur profession.


Et y'a plus de sursis pour la récidive mais la récidive suppose la commission d'une infraction de même nature que la première ayant été définitivement jugée.

Y'a des personnes qui ont un casier long comme mon bras et qui continuent de prendre du sursis au mieux, et des amendes au pire.

Le Cossaque a écrit:

Y'a des personnes qui ont un casier long comme mon bras et qui continuent de prendre du sursis au mieux, et des amendes au pire.

oui mais les pauvres faut les comprendre et les aider...

grave! faut rétablir le vria pénitencier, casser des caillous ou faire des route en étant enchainer sa fait ptete pas bien mais au moins sa à le mérite de les dégouter un peu...

dernierement j'ai vu que des associations avec déposer des demandes pour que les détenue est INTERNET... la blague!

Ouais c'est une proposition soutenue par Badinter pour leur permettre de se réinsérer une fois sortie en ayant un regard sur le monde quand ils sont en prison...

J'ai la flemme de tout lire, mais je suis venu sur le topic en voyant "LOPPSI" ça me faisait rire, en me faisant penser à "LOPSA" MDR

Y a des choses avec lesquelles je suis d'accord dans chacun de vos messages mais tout de même

Ok il faut tenir compte des circonstances mais pas au point d'en oublier la règle d'or de la réponse pénale: la sanction doit etre donnée avec célérité et certitude. Ca c'est pas une règle politique, ce n'est pas non plus un ministre de l'intérieur de droite qui la inventé, c'est Beccaria juriste du XVIIIème siècle et grand partisan de l'abolition de la peine de mort.

Le problème c'est que faute de moyens on s'éloigne de plus en plus de ça: le problème de la célérité ce n'est pas uniquement accélérer la procédure par de la médiation et des comparutions immédiates mais c'est aussi la célérité de la peine et que ce soit pour la prison ou pour les peines alternatives il y a foule et pour les délits les moins graves il peut y avoir plusieurs mois qui s'écoulent avant que la peine soit exécutée.

Mais coté certitude non plus ca ne va pas, du fait de la saturation du système pénal il y a peut etre une hésitation des juges (mais aussi des procureurs) à demander et prononcer des peines de prison ferme dans un système pénal ou faute de place on est parfois contraint de ne pas tenir forcément compte des distinctions entre maison d'arret, maison centrale, ou centres de détention pour envoyer les condamnés la où il y a de la place. Mais bon ça s'améliore sur ce plan.
Par contre même d'un point de vue de la peine prévue légalement il y a un problème de certitude de la peine. Certes sur le papier il est écrit: "[Le meurtre] est puni de trente ans de réclusion criminelle" mais personnellement je trouve ça un peu malhonnête intellectuellement: le meutre n'est pas puni de trente ans de réclusion criminelle, le meurtre est puni de 0 jours à 30 ans de réclusion criminelle. Peut etre que ce n'est que des mots mais selon moi l'apparence des choses à un rôle important en matière de droit pénal à un triple égard:
-Pour le criminel qui doit avoir une certitude relative de ce qu'il risque dans un bilan cout/risque
-Pour la victime qui doit avoir la certitude que la sanction sera suffisante pour la protéger de toute représailles à court terme
-Pour le citoyen car un texte légal qu'on applique de façon différente de ce qu'invite a faire explicitement le texte c'est une source potentielle de démagogie politique: d'un coté ceux qui prônent la loi comme arme ultime pour la sécurité sont fiers de montrer les nouvelles infractions et les nouvelles peines alors que ceux qui se prétendent humanistes se vantent de la magnifique indépendance constitutionnelle des magistrats qui protège des terribles injustices. En réalité, ces deux positions sont largement politiques et pourtant la sécurité des victimes et la sécurité des criminels potentiels ou avérés ne sont absolument pas incompatibles: tous sont citoyens et tous peuvent se retrouver d'un coté ou de l'autre.

Il faut trouver un juste milieu (comme toujours en droit pénal) entre marge de manœuvre du juge et certitude de la peine. Dans l'histoire du droit pénal on est passé d'une marge de manœuvre presque inexistante où le juge devait essayer de deviner des circonstances atténuantes pour diminuer la peine à une phase où il peut le faire avec pour seule limite ce qu'en penseront les autres juges. Aussi je ne vois pas en quoi une peine minimum serait nécessairement une atteinte si flagrante à la personnalisation de la peine: si je te récris le code pénal en disant le meurtre est puni de 5 à trente ans de prison tu as encore de la marge et en plus ca serait honnete intellectuellement.

Mais bon comme le législateur sait si bien le faire, il vont bien nous rajouter un article xxx-1-2-18 a plutot que de réécrire vraiment les textes.

Voila. C'est mon avis, c'est un débat vraiment intéressant mais il ne faut pas se laisser emporter par les solutions trop simples qu'on nous propose souvent. Le monde, surtout le monde du droit pénal, n'est pas tout blanc ou tout noir.

Bien dit Pix!

D'ailleurs, j'aimerais connaître ton avis sur le Syndicat de la Magistrature car j'entend beaucoup de choses là dessus et j'ai l'impression que ce syndicat est de plus en plus politisé.

Sinon, Beccaria était en effet un pure juriste qui n'est pas suffisamment cité. Il s'est battu quasiment seul contre la peine de mort et a permit d'abolir la torture à une époque où il aurait pû y laisser sa tête.
J'aime bien aussi Platon qui disait " Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus, au-dessus d’eux, l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté, et en toute jeunesse, le début de la tyrannie "


Pour le projet de loi en lui même, j'ai vu que le Sénat allait s'y opposer, notamment aux amendements introduits cet été.

Le Cossaque a écrit:

D'ailleurs, j'aimerais connaître ton avis sur le Syndicat de la Magistrature car j'entend beaucoup de choses là dessus et j'ai l'impression que ce syndicat est de plus en plus politisé.

Tu en connais beaucoup des syndicats qui ne sont pas politisé? (enfin a part Alter hein?:p) Je suis pas un expert en représentation sociale des magistrats mais je crois que y a trois principaux syndicats professionnels: l'USM (quelque chose du style "Union syndicale de la magistrature") qui est largement majoritaire est celui qui à le moins de vocation politique clairement marquée. Ensuite il y a le syndicat des magistrats qui lui est plus sur la ligne du PS-PC et après y a FO-magistrats ou magistrature qui est sur la ligne de FO;)

Mais après les élections syndicales des magistrats ca à une influence sur la composition du CSM donc indirectement, plus le clivage est fort entre les deux principaux syndicats et plus le CSM se politise.

Oui c'est surtout pour le CSM en fait.
Je te remercie pour tes précisions, car pas facile de lire des choses objectives dessus

En cherchant un peu je suis tombé sur un billet de Maître Eolas qui publia à l'époque un petit résumé de la situation fort à propos sur son blog Journal d'un Avocat.

En mettant bout à bout ces quelques réflexions j' en ai conclu que la marge de manoeuvre est une donnée essentielle. Je m'explique, ou plutôt j'explique brièvement ce qui a motivé le Conseil Constitutionnel à rattraper la bourde commise par le législateur, dixit à peu de choses près le célèbre blogueur. Ce dernier s'est borné à prendre l'exemple de l'euthanasie pratiquée par un tel sur un tel, avec accord de la famille. Cet act qui aujourd'hui fait débat, s'il est répété par la même personne avec à chaque fois le consentement familial et/ou du patient suivant les cas, pourrait en envoyer l'auteur prison pour un nombre d'années qui vous l'imaginez donne le tournis.Cela ne refleteraient pas une situation et un contexte sociétal. En effet l'euthanasie est un phénomène de plus en plus plébiscité qui n'est pas vu comme un assassinat pur et simple. C'est en envisageant ce type de situation que le conseil constitutionnel a recalibré le texte afin de permettre au juge, à condition de se justifier sur certains points précis, de se ménager une porte de sortie. C'est cette porte de sortie qui garantie nos libertés, et celles des juges, c'est en tout cas ce qu'a estimé le C.C dans sa décision( je mettrais plus tard en lien le billet d'Eolas et la décision du C.C) Sans cette décision la peine plancher s'avérait-dans cette situation du moins- un dangereux outil répressif, aveugle.

Pix a repris pour l'essentiel il est vrai la mission du pénal. Cependant l'absence de peine plancher ne gâte en rien la mission du judiciaire. Il ne la rend ni plus rapide, ni plus sûre.

Ce n'est que mon humble avis et pour être honnête, après lecture de ce billet vous en saurez peut être un peu plus. bonne lecture !
PS: je n'en suis pas sûr mais a priori une peine avec sursis peut sanctionner un etat de récidive.

Bonne nuit à tous.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/08/10/688-la-dcision-du-conseil-constitutionnel-sur-les-peines-plancher

Larzac a écrit:

C'est cette porte de sortie qui garantie nos libertés, et celles des juges, c'est en tout cas ce qu'a estimé le C.C dans sa décision( je mettrais plus tard en lien le billet d'Eolas et la décision du C.C) Sans cette décision la peine plancher s'avérait-dans cette situation du moins- un dangereux outil répressif, aveugle.

Sauf que le Conseil constitutionnel n'a rien requalifié:

Citation :

16. Considérant que, même lorsque les faits ont été commis une nouvelle fois en état de récidive légale, la juridiction, dans les limites fixées par la loi, prononce les peines et fixe leur régime en fonction des circonstances de l'infraction et de la personnalité de son auteur ;
19. Considérant, dès lors, que les articles 1er et 2 de la loi déférée, qui sont rédigés en termes suffisamment clairs et précis, ne portent pas atteinte au principe d'individualisation des peines ;

il ne considère pas la loi des peines minimum comme contraire à la constitution et la porte de secours était prévue dans la loi elle même donc ce n'est pas la décision qui sauve d'un "outil répressif aveugle".

De plus, je trouve l'exemple de l'euthanasie relativement malhonnête intellectuellement aussi. Déjà parce qu'il est une entorse au principe de l'indifférence du mobile et je pense que Maître Eolas à tord de dire qu'il y a "des meurtriers applaudis par tout le monde" (enfin il est avocat ce n'est pas innocent). Si ces supposés meurtriers sont réellement applaudis alors ils sont acquittés par ses pairs et n'étant pas jugés coupables ils ne sont donc pas des meurtriers aux yeux de la loi! Il est trop facile de justifier le système par sa propre hypocrisie: ce n'est pas parce que le législateur n'a pas le courage politique de présenter une loi sur l'euthanasie depuis si longtemps réclamée qu'il faut laisser au juge, dans toutes les hypothèses, les pleins pouvoirs pour décider de la pertinence ou non de la loi au regard de ce qu'il estime juste de manière subjective.

Le pouvoir judiciaire demeure un pouvoir à part entière, et à ce titre est en compétition avec le législateur. Cette compétition a pris progressivement la forme (depuis la première cohabitation environ), d'un conflit pour savoir lequel des deux sera le plus protecteur vis à vis des citoyens. L'un en passant des lois souvent sans objet ou sans cohérence, l'autre en sublimant, voire en fantasmant, le rôle d'un personnage politiquement non légitime: le juge. Ces deux fuites en avant sont bien plus dangereuses que n'importe quelle loi supposée dernièrement "liberticide": elles invitent le citoyen à renoncer à la véritable justice qui est à la fois verticale (vis à vis de l'Etat) et horizontale (entre les citoyens). Il ne faut pas dans une amnésie collective, oublier qu'avant 1789 les jugements "en équité" (si souvent invoquée de nos jours) des parlements étaient l'exemple des pires injustices et que la loi (et son objectivité) est apparue comme un élément de protection du citoyen. Tout comme il ne faut pas oublier que c'est par un excès de légalisme que le gouvernement de Vichy à commis les pires atrocités.

Bonne nuit à toi aussi!

Tiens finalement, le Sénat a adopté le texte
Quelle bande de girouettes

Citation :

Tiens finalement, le Sénat a adopté le texte
Quelle bande de girouettes

Plutôt péremptoire comme affirmation. Voici les résultats du scrutin Du Vendredi 10 septembre 2010. Rappelons l'objet du scrutin qui est l'adoption en première lecture par le Sénat de la vigoureusement débattue loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure dite LOPPSI 2.


http://www.senat.fr/scrutin-public/2009/scr2009-270.html

Vous trouverez ci-dessus les résultats chiffrés dudit scrutin.

Pour ceux qui préferent un résumé:

-la totalité du Groupe Socialiste a voté contre l'UMP conformement à ses convictions puisque sur 116 sénateurs, 116 ont voté contre LOPPSI 2.
-La totalité du Groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche a voté conformément à ses convictions puisque sur 24 sénateurs, 24 ont voté contre LOPPSI 2.
-leGroupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen a voté conformément à ses convictions (malgré trois voix pour) puisque sur 17 sénateurs, 13 ont voté contre LOPPSI 2.

Côté droit de l'hémycicle à présent ( droite en se plaçant du point de vue de Monsieur Larcher, président de la Chambre Haute).

-le Groupe Union pour un Mouvement Populaire a voté conformément aux convictions de Nicolas Sarkozy à ses convictions, puisque sur 150 sénateurs, 147 ont voté pour LOPPSI 2.
-le Groupe Union centriste a voté conformément à ses convictions puisque sur 29 sénateurs, 23 ont voté pour LOPPSI 2.


Le terme de "girouette" me paraît hors propos puisqu'ici personne ne me semble quitter son propre courant pour aller dans le sens du vent, vent qui souffle en ce moment en direction de la Roumanie aux dernières nouvelles. On regrettera cependant que certains soient d'une pesanteur telle qu'on regrette que,quelque vent que ce fut, leur esprit ne décolle pas d 'un pouce.

PS: les groupements de droite ou assimilés comptent aujourdhui au Sénat 179 membres, ceux de la gauche (PC compris) en comptent 157. On en compte 7 ne figurant dans aucun groupe.

erratum: Hémicycle.

Edit de Princesse Sarah: Il y a un bouton "Editer" en haut à droite qui sert à éviter les doubles posts et à corriger ton message lorsque comme ici tu as fais une erreur, n'hésite pas à t'en servir. Merci

Bah si t'avais suivi l'affaire, tu aurais vu que pas mal de sénateurs de droite se revendiquaient contre le texte.
Mais ils sont vite rentrés dans les rangs.

C'est bien ce que je disais, ce disours est péremptoire.

Jamais un sénateur n'a désavoué publiquement le texte dans la totalité de son contenu. Toutefois rien n'empêche un homme politique de donner son avis, un avis en forme de mise en garde le plus souvent. Donner un avis, formuler une mise ne garde ne constitue pas une position partisane et idéologique quant-à un sujet. Autrement dit rien qui n'empêche par la suite de voter un texte en conformité avec son groupement politique. Où vois tu une girouette?Être de l'UMP aujourd'hui et refuser un tel texte sur une ou deux dispositions signifierait surtout une chose: que cette personne s'est trompée de siège.

Ou alors que cette personne est une ou un arriviste dont la seule préoccupation est de rester assis sur son siège et non de défendre ses idées ou des pseudos valeurs de la République.
Le Sénat est aussi une chambre représentative du peuple à la base.

J'ai pas lu le texte dans sa globalité (comme la majorité des sénateurs j'imagine), et au delà d'être pour ou contre ce texte, ce projet de loi montre bien, à nouveau, où en sont réduits les politiques.
On est CONTRE car on est dans l'opposition,
On est POUR car on est dans la majorité ( sinon on aurait été contre vous inquiétez pas les gueux)

Les GUEUX au pouvoir!!!

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