Nul n'est censé ignorer la loi ?

Bonsoir,
J'aimerais avoir votre opinion sur le principe fondamental en droit : nul n'est censé ignorer la loi. J'aimerais savoir si, selon vous, il y a une exception à ce principe.
J'ai regardé sur le site dalloz et ils considèrent ce principe comme "irréfragable à de rarissimes exceptions près". Quelles sont les exceptions visées ? Pour moi ce principe ne peut pas être nuancé vu que ça reviendrait à remettre en cause la loi.
Ps: c'est pas pour une dissertation ou un quelconque devoir, c'est juste un débat sans fin que nous avons entamé avec un ami de promo...
Merci

Benj.06N a écrit:

Bonsoir,
J'aimerais avoir votre opinion sur le principe fondamental en droit : nul n'est censé ignorer la loi. J'aimerais savoir si, selon vous, il y a une exception à ce principe.
J'ai regardé sur le site dalloz et ils considèrent ce principe comme "irréfragable à de rarissimes exceptions près". Quelles sont les exceptions visées ? Pour moi ce principe ne peut pas être nuancé vu que ça reviendrait à remettre en cause la loi.
Ps: c'est pas pour une dissertation ou un quelconque devoir, c'est juste un débat sans fin que nous avons entamé avec un ami de promo...
Merci

Encore un débat qui va déchainer les passions, défrayer la chronique, pour au final une réponse assez simple (vu que tu as triché en donnant toi même la réponse ^^) : principe irréfragable avec très très peu d'exceptions en de rares occasions (des égarements jurisprudentiels dira-t-on). Si ce principe est fondamental, à la base même de notre droit, alors pourquoi diables débattre sur ces exceptions si ces dernières sont, comme tu l'as cité, rarissimes ?
Parlons plutôt de la place de la pratique en droit coutumier, ou de l'école du droit naturel aujourd'hui en droit international public (non je rigole).

Après je suis pas sûr que les forums soient vraiment la meilleure façon de débattre, en général ça finit vite en gros n'importe quoi, chacun interprétant à sa sauce les éléments des autres.

C'est pas pour rien que je pose la question vu qu'à chaque fois qu'on aborde la discussion avec mon pote de promo ça fini en dispute.
Il m'affirme que c'est un principe qui est en permanence remis en cause dans le droit positif.
Il prend l'exemple de la non assistance à personne en danger dans le cadre d'une noyade. Il m'affirme que dans cette situation, si une personne de 90ans ou handicapé en fauteuille roulant n'agit pas, elle ne sera pas incriminée et donc pas sanctionnée par le juge. Alors qu'une autre personne, disons un jeune avocat en pleine forme, confronté à la même situation sera condamné. Il me rétorque que dans le premier cas la personne sera jugée in concreto et que dans le deuxième cas in abstracto. Il y trouve là une nuance au principe nul n'est censé ignorer la loi dans la mesure où au vu des faits la première personne ne sera pas mis en cause.
Pour ma part je pense déjà qu'il a faux dans la mesure où dans le cadre de cette loi, c'est tout le monde qui est in concreto. On ne va pas dire que dans une telle situation une personne sera appréciée in abstracto et une autre in concreto.
Pour moi, l'handicapé en chaise roulante sera d'autant plus incriminé si il assiste à une noyade et qu'il ne prend l'initiative de prévenir les secours qu'un jeune avocat sachant nager qui ne va pas secourir la victime.
Qu'en pensez vous ?

Attention à ne pas mélanger les torchons et les serviettes.

Article 223-6 alinéa 2 du Code pénal : Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

Tu noteras la présence de la phrase "sans risque pour lui ou pour les tiers". En l'espèce, une personne âgée de 90 ans s'engageant dans une étendu d'eau afin de secourir une personne en difficulté peut être considéré comme une attitude faisant peser un risque sur sa personne. Il ne sera donc pas soumis au devoir de porter secours à cette personne, mais s'il le peut il devra prévenir les secours.

De plus, est pris en compte en droit pénal plusieurs facteurs : un élément matériel (absence de faits positifs tendant à secourir la victime), un élément moral (un refus conscient de porter secours à la victime) et enfin un élément de culpabilité propre à la responsabilité de l'auteur.
La prise en compte de l'élément moral implique nécessairement que le juge se place en considération de la personne qui lui est présentée. Ainsi un mineur de moins de 16 ans ne saurait être jugé de la même façon qu'un majeur de 90.
De même, le principe de personnalisation des peines implique nécessairement à un moment que le juge se place in concreto par rapport à l'auteur de l'infraction.

Je ne pense donc pas que tu puisses présenter cette facette du droit pénal comme justification de l'irréfragabilité du principe "nul ne peut ignorer la loi" étant donné qu'en droit pénal c'est le principe de légalité des délits et des peines qui est principalement appliqué (le droit pénal ne répondant pas toujours aux même règles que le droit civil, cf la rétroactivité des lois de fonds et de formes en matière pénale par rapport à l'article 2 du Code civil en matière civile). De plus, a été admis très rarement (une seule fois je crois) qu'une personne invoque la méconnaissance d'un point très technique en droit pénal pour échapper à l'application de cette disposition (il faudrait demander aux L2 s'ils l'ont vu ou pas encore).

En conclusion, à l'inverse des pays de common law (où le droit est réservé aux praticiens), notre système juridique se basant principalement sur la règle "nul n'est censé ignorer la loi", tu auras beaucoup de mal à trouver des exceptions (les arrêts d'espèce ne figurant pas, et c'est là seulement mon point de vue, au rang d'exception dès lors qu'ils restent isolés). Votre exemple du droit pénal est, d'après mon point de vue exposé dans cette démonstration incomplète et imparfaite faite à minuit quinze ^^, absolument pas pertinent pour juger de l'irréfragabilité de ce principe, dans un sens comme dans l'autre.

En espérant avoir été clair dans mes arguments =) , bonne soirée et surtout bonne nuit !!

Merci de ta réponse c'est sympa.

Donc on est d'accord, il n'y a aucune exception à ce principe. Rarissime exception près cf dalloz ça revient à dire qu'il y en a pas au final.

Par rapport à mon exemple, la personne de 90 ans et le jeune avocat seront jugés in abstracto, in concreto ou l'un in concreto et l'autre in abstracto ?

Benj.06N a écrit:

Qu'en pensez vous ?

Je pense que ton ami est très mauvais en droit pénal car la non assistance à personne en danger n'a vraiment rien à voir avec la fiction juridique selon laquelle nul n'est sensé ignoré la loi;)

Il y a beaucoup de fantasme sur l'infraction de non assistance à personne en danger. Le but de ce texte n'est pas de faire de vous des Georges Clooney en puissance qui feront des trachéotomie au stylo dès qu'ils verront une jeune fille inconsciente mais bien de faire en sorte que chacun fasse selon ses moyens pour secourir une personne en danger. Dans tous les cas, l'appréciation se fera in concreto car c'est ce qu'il y a de plus fréquent en droit pénal. Donc le fait que tu sois avocat ou non ne change rien du moment que tu es bien portant. C'est plutôt le fait d'avoir ou non des connaissances médicales avancées qui feront qu'on attendra plus de toi.

"Nul n'est sensé ignoré la loi" est l'exemple type de fiction juridique: tout le monde l'ignore mais en créant une présomption irréfragable on évite que tout le monde arrête de lire des livres de droit afin d'éviter d'apprendre des lois qu'on devrait appliquer par la suite;)

Alors oui il y a certaines exceptions jurisprudentielles où les juges ont considérés que les textes concernés ayant été particulièrement obscures ou contradictoires la responsabilité ne pouvait pas être retenue (cherche dans les index alphabétiques à "erreur de droit") mais à ma connaissance il n'y a pas de vraies exceptions légales et même ces arrêts ne l'énoncent pas clairement je crois. Peut-être en droit fiscal ou douanier avec certaines erreurs déclaratives qui ne seraient pas sanctionnées lors des corrections mais ce n'est pas vraiment une question de responsabilité écartée dans ce cas.

Merci beaucoup de ta réponse.

Mon ami me persiste à dire que le vieux sera jugé in concreto et le jeune in abstracto. C'est donc bien les 2 personnes qui sont in concreto .

Pix a écrit:

Alors oui il y a certaines exceptions jurisprudentielles où les juges ont considérés que les textes concernés ayant été particulièrement obscures ou contradictoires la responsabilité ne pouvait pas être retenue (cherche dans les index alphabétiques à "erreur de droit") mais à ma connaissance il n'y a pas de vraies exceptions légales et même ces arrêts ne l'énoncent pas clairement je crois.

La seule exception que je connaisse à cet adage est l'article 122-3 du Code pénal. Mais la jurisprudence l'interprète de manière très stricte (ce qui semble logique quelque part), ainsi la personne doit pouvoir justifier du fait qu’elle croyait légitimement accomplir l'infraction. Pour cela, il doit s'agit d'une erreur invincible ou inévitable, c'est-à-dire soit une information erronée fournie par l'autorité administrative interrogée préalablement à l'acte soit un défaut de publicité de la règle de droit (ce qui ne se pose pas vraiment dans le cadre de la loi et du règlement, mais qui peut au contraire se poser pour certaines annexes très techniques…). Maintenant, il y a pour cela une appréciation in concreto ce qui conduit à une application extrêmement stricte de cet article du Code pénal.

Rémy_75 a écrit:

En conclusion, à l'inverse des pays de common law (où le droit est réservé aux praticiens), notre système juridique se basant principalement sur la règle "nul n'est censé ignorer la loi",

Haha:)

Heureusement qu'il n'y a pas un adage central en common law comme "ignorance of the law is no excuse":p En fait, le principe de nul n'est censé ignorer la loi est un principe universel à tout système juridique;)

Par ailleurs, même si c'est un sujet annexe, l'élément moral de la non assistance à personne en danger est constitué par la simple conscience du péril contrairement à ce que la lettre du texte semble dire.

J'ai bien pensé au 122-3 CP VLF, mais pour moi ce n'est pas vraiment une exception à nul ne peut ignorer la loi: dans un cas, l'erreur est du fait de l'autorité administrative (ou, dans un arret, une erreur sur le choix de l'autorité à interrogée je crois) et de l'autre c'est plus un défaut de loi qu'une ignorance à mon sens.

Pix a écrit:

Haha:)

Heureusement qu'il n'y a pas un adage central en common law comme "ignorance of the law is no excuse":p En fait, le principe de nul n'est censé ignorer la loi est un principe universel à tout système juridique;)

Vraiment ? J'ai souvenir qu'un de mes chargés de TD en intro au droit nous expliquait justement que le système américain ou anglais était l'inverse du système français dans le sens où le droit n'était pas accessible à tous dans ces pays de common law. Après j'ai pu mal interpréter ses propos.
Si c'est le cas, j'ignorais totalement que la règle "nul n'est censé ignorer la loi" s'appliquait aussi dans ces systèmes juridiques.

Pix a écrit:

Par ailleurs, même si c'est un sujet annexe, l'élément moral de la non assistance à personne en danger est constitué par la simple conscience du péril contrairement à ce que la lettre du texte semble dire.

Merci de cette précision !!

Pix a écrit:

J'ai bien pensé au 122-3 CP VLF, mais pour moi ce n'est pas vraiment une exception à nul ne peut ignorer la loi: dans un cas, l'erreur est du fait de l'autorité administrative (ou, dans un arret, une erreur sur le choix de l'autorité à interrogée je crois) et de l'autre c'est plus un défaut de loi qu'une ignorance à mon sens.

Il est vrai que cet article est appliqué en de très très rares occasions, trop peu à mon sens pour consacrer une véritable exception.

Rémy_75 a écrit:

Vraiment ? J'ai souvenir qu'un de mes chargés de TD en intro au droit nous expliquait justement que le système américain ou anglais était l'inverse du système français dans le sens où le droit n'était pas accessible à tous dans ces pays de common law. Après j'ai pu mal interpréter ses propos.
Si c'est le cas, j'ignorais totalement que la règle "nul n'est censé ignorer la loi" s'appliquait aussi dans ces systèmes juridiques.

Bah heureusement qu'elle s'applique partout! Autrement il te suffirait d'aller en week end à Londres avec ta femme si tu veux l'assassiner en paix en disant que comme tu n'as pas accès au droit tu ne pouvais pas savoir que c'était interdit;)

En réalité, il y a beaucoup d'hypocrisie dans les deux systèmes.
En common law, l'accès au droit est souvent difficile car il est le produit d'accumulations de jurisprudences qui sont parfois codifiées par des organismes privés et donc commercialisées à un prix élevé. Pourtant, l'ignorance de la loi n'est pas une excuse.
En droit continental, l'accès au droit n'est pas vraiment plus facile: on a des tonnes de textes qui sont certes en libre accès, mais qui veulent dire l'inverse de ce qu'ils disent ou qui disent très peu (ex le 1382 CC, la non assistance à personne en danger ou tous les textes de droit pénal qui disent "est puni de" au lieu de "est punissable de") et on n'a pas le droit de les ignorer. En plus de ça on fait des efforts considérables pour améliorer l'accès au droit par le public mais au final on a toujours besoin d'un professionnel que ce soit pour le conseil ou le contentieux.

Il y a beaucoup de fantasmes sur les pays de common law alors que dans pas mal de cas ce n'est pas si différent et surtout les pays de common law regroupent beaucoup de réalité différente. Certains états américains possèdent plus de codes différents que nous en avons en France...

En tout cas, I <3 Pix !

Jasounette a écrit:

En tout cas, I <3 Pix !

Moi aussi je t'aime:p