Souveraineté ou Discrimination ?

la conception de la souveraineté populaire a recours à une idée de peuple qui suppose UNITÉ et IDENTITÉ,

Si nous admettons cela, ne risquons nous pas à terme d'en arriver à nier les différences sociales, culturelles, etc

Si, et c'est bien la conception française d'un homme universel. Et c'est très bien.

Le Perropard a écrit:

Si, et c'est bien la conception française d'un homme universel. Et c'est très bien.

Donc l'idée c'est une identité humaine qui agira au nom d'une nation humaine ? sans distinction de race ni de culture ?

Les questions de souveraineté vous travaillent tous beaucoup en ce moment;)

Attention à ne pas confondre souveraineté populaire (constitution de la 1ere république, jamais appliquée) et la souveraineté nationale (les autres).

De manière générale, faite attention à ne pas mélanger les théories de constitution de l'Etat et l'exercice du pouvoir. Les questions de souveraineté en interne, bien qu'intéressantes, sont relativement peu débattues dans la création du droit positif.

slt pix... ma question en fait est un pied de nez a ce qu'a dit Francois fillon :-) a l'approche d’élection on a pas finis d'en entendre parler !!

owi on aime la souveraineté

juste pour savoir, il a dit quoi FF ?

(et à propos de l'autre topic : j'ai un peu de retard, mais la réponse arrive ^^)

Il semblerait que la faiblesse intellectuel, culturel et juridique mais aussi politique (de nos politiques ) domine les débats... au gré du calendrier ils usent de termes qu'ils ne maitrisent pas !! Etat - Nation ( avec un grand N ) souveraineté populaire - souveraineté nationale ... et j'en passe .. la chose se complique encore plus avec l’Europe ...

mais au fait ...Allons nous vers une Nation européenne ? puisque la citoyenneté européenne existe bel et bien !!

Au nom d'un mandat représentatif qu'ils ont par défaut .. ( vue le choix et l'offre ) le citoyen est oublié !!

Il est temps de tout mettre a plat et de revoir les choses... sans oublier de méditer sur cette phrase de Ernest Renan : « La foi a cela de particulier que, disparue, elle continue d’agir. »

...Désolée mais je trouve pas ça très clair. La phrase en gras c'est celle qu'a prononcé françois fillon ?

Parce que je viens de revenir de la BU et j'ai lu qu'à l'instant, la conception française de la nationalité (ou la volonté de vivre ensemble) aboutissait justement à la constitution de la citoyenneté (je ne sais pas si je suis très claire, si tu veux demain je te fais la citation du livre).

avant de lire ... et de t'empresser de réagir ( ah la fougue de la jeunesse ) .. réfléchis à ce que tu as appris en droit constitutionnel, au contrat social, à Montesquieu .. mais aussi au fondateur de la Ve république .. réflechis, analyse ... etlà seulement .. réagis .. sans oublier d'identifier l'Etat , la Nation .. la souveraineté ( populaire ou nationale ? ) bref ne pas tout mélanger comme je le dis plus haut ..

Petite question pour toi sténé .. si il n'y a que le citoyen qui vote et que la citoyenneté repose sur la nationalité .. c'est ce que tu dis !!
Donc ....si la notion de citoyenneté est cela ( ce que tu as lus ) .. faudra me dire depuis quant est instauré cette théorie ... c'est récent ?

cela veut dire qu'en France en 1943 les femmes n’était pas citoyennes ? c'était donc des biens meubles corporelle par nature ahahhahaha

ca me rappel étrangement le double collége en Algerie ..ne serions nous pas en train de refaire la meme chose ? Ah les vieux demons coloniaux !!

Ecoute, demain je te marque ce que j'ai lu, ok ?

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de mon avis, j'ai donné le point de vue de l'auteur du livre que j'ai lu il y a 5 minutes.

Et j'ai envie de dire, si on ne donne son avis que lorsqu'on a réfléchi et bien les éléments en tête, alors on ne donne jamais son avis, surtout en première année. Or, c'est justement en confrontant son avis à celui des autres que cela permet de voir plus clair. Et en posant des questions qu'on peut mieux comprendre. Faut arrêter de prendre des avis comme arrêtés et d'avoir des réactions agressives et mal proportionnées.

Là je n'ai pas le temps (et puis maintenant plus envie) de réfléchir dessus. Mais bon, je préfère dire 3 mots dessus pour être claire.

premier paragraphe : qui a instauré cette notion, aucune idée, et là n'est pas l'important.

sur le droit de vote des femmes : Le fait de dire que la citoyenneté repose sur la nationnalité signifie que la nationalité est l'une des conditions qui permet d'accéder à la citoyenneté. Et sur le fait que les femmes en 1943 n'étaient pas citoyennes, je te renvoies à la définition de citoyen "Membre d'un État et qui de ce fait jouit des droits civils et politiques garantis par cet État." Et le droit de vote est un droit politique, à ce que je sache. Cela ne signifie pas qu'elle ne jouissait pas de droits et de devoirs dans une certaine mesure, qu'elle n'avait pas de lien juridique avec cet état.

Pour "les vieux démons coloniaux" : je n'ai rien compris à ce que tu as dit.

Si tu ne veux pas être contredit par qui que ce soit, tu le dis, c'est simple, ça ira plus vite, on ne vient plus poster sur tes topics. Le débat, c'est aussi fait pour remettre en question son point de vue. Et ce n'est pas parce que je suis "que" en première année que je ne peux pas dire de choses pertinentes.

Oh... admettons et je dirais même mea culpa... ( sourire ) , j'ai fait l'erreur de te suivre sur une dérive du sujet initial qui était :

Citation :

la conception de la souveraineté populaire a recours à une idée de peuple qui suppose UNITÉ et IDENTITÉ,

Si nous admettons cela, ne risquons nous pas à terme d'en arriver à nier les différences sociales, culturelles, etc

sam94000 a écrit:

Au nom d'un mandat représentatif qu'ils ont par défaut .. ( vue le choix et l'offre ) le citoyen est oublié !!

Je suis le premier à déplorer le niveau du débat politique mais ces propos sont clairement poujadistes pour le coup...

J'avais bien compris ta référence au premier ministre mais fait attention à ne pas confondre débat politique et débat juridique. Tes arguments sont adroits et affutés mais tu te risques aussi à certains amalgames à trop laisser parler ta passion... politique;)

poujadiste ? wow dois je le prendre au premier degrés? car c'est pas vraiment flatteur ! :-)) mais qu'importe ... je vais toutefois tenter de plaider ma naïveté :-))

je ne sais pas si c'est la passion... mais je sais que c'est la politique qui fait le droit de nos jours ..

Ce type de discours qui tente d'affirmer la souveraineté de l’État , au détriment du principe démocratique selon lequel c’est le peuple (demos) qui doit décider de ce qui le concerne. ( là c'est du droit non ? ) ne peut laisser indifférent !!

Restreindre a priori le demos à l’ensemble des ressortissants de l’État, c’est accorder la primauté à l’État, et du coup, saper la légitimité démocratique de cet État. ( encore du droit, non ? ) je ne peux nier ma liberté ni celle de mon voisin !!( non assistance a personne en danger !! )

Donc si je dévoile et démontre que l’État , selon le principe de souveraineté revendiqué, exerce d’abord un principe de domination et d’exclusion au non d'une souveraineté ... ( je fais du droit et doit faire appel au droit)

nous devenons complice de la trahison justement de nos valeurs démocratique et républicaine en ignorant nos principe fondateurs ! ( encore du droit, je refuse d’être coupable "pour" l'histoire )

Etre français et les luttes du passé l'ont démontrés, c'est justement cette position du point de vue de la vérité car la démocratie réside justement dans le fait de garder un principe toujours conflictuel, toujours susceptible d’être discuté, d’être redéfini.. et le "droit" te permet d'agir et non de subir !!

La démocratie à venir est à refonder pour le XXIe siècle.. et cela ne se fera pas sur des barricades... mais dans des Cours ...avec des magistrats et au nez des politiques !!


PS; je fais naturellement le distinguo entre Demos " citoyen" et Demos "Social"

Puisque débat il y a, débattons ^^ (je citerais pour plus de clarté).

sam94000 a écrit:

Ce type de discours qui tente d'affirmer la souveraineté de l’État , au détriment du principe démocratique selon lequel c’est le peuple (demos) qui doit décider de ce qui le concerne. ( là c'est du droit non ? ) ne peut laisser indifférent !!

J'ai relu votre phrase plus de cinq fois et je ne vois pas en quoi l'affirmation de la souveraineté de l'Etat est contraire au principe démocratique (si c'est là votre propos).

sam94000 a écrit:

Restreindre a priori le demos à l’ensemble des ressortissants de l’État, c’est accorder la primauté à l’État, et du coup, saper la légitimité démocratique de cet État. ( encore du droit, non ? ) je ne peux nier ma liberté ni celle de mon voisin !!( non assistance a personne en danger !! )

Pourquoi a priori ? Et encore une fois en quoi accorder une primauté de l'Etat est il contraire à sa légitimité démocratique ?
Pour la non assistance à personne en danger, je ne vois pas non plus où vous trouvez que l'élément légal est constitué, ni le lien entre liberté et primauté de l'Etat (puisqu'il faut l'intervention de l'Etat pour qu'existe cette liberté).

sam94000 a écrit:

Donc si je dévoile et démontre que l’État , selon le principe de souveraineté revendiqué, exerce d’abord un principe de domination et d’exclusion au non d'une souveraineté ... ( je fais du droit et doit faire appel au droit), nous devenons complice de la trahison justement de nos valeurs démocratique et républicaine en ignorant nos principe fondateurs ! ( encore du droit, je refuse d’être coupable "pour" l'histoire )

Qu'entendez-vous par valeurs démocratiques ? valeurs républicaines ? Sont-elles différentes ? Quid alors des principes que vous nommez fondateurs ?
Je ne connais pas non plus le principe d'exclusion que vous avancez désolé.
Et pourquoi une trahison alors ? "faire appel au droit" Lequel ?
"Coupable " mais de quoi ? Qui vous juge ? et pour quelle histoire ?

sam94000 a écrit:

Etre français et les luttes du passé l'ont démontrés, c'est justement cette position du point de vue de la vérité car la démocratie réside justement dans le fait de garder un principe toujours conflictuel, toujours susceptible d’être discuté, d’être redéfini.. et le "droit" te permet d'agir et non de subir !!

Là je comprend un peu mieux, mais je ne suis pas d'accord sur tout. En quoi la démocratie devrait empêcher la mise en place (ou l'établissement) de principes ou de règles de droit stables ?

Le droit permet d'agir, mais surtout de subir ! Si demain vous grillez un feu rouge ou vous faites flasher par un radar, vous en subirez les conséquences au nom du droit.

sam94000 a écrit:

La démocratie à venir est à refonder pour le XXIe siècle.. et cela ne se fera pas sur des barricades... mais dans des Cours ...avec des magistrats et au nez des politiques !!

Le rôle du juge n'a jamais été de créer le droit en France, revoyez votre histoire constitutionnel =)
(on mettra de côté les débats doctrinaux relatifs à la jurisprudence).

La phrase initial était extraite de la declaration de F.Fillon et de 3/4 député de la majorité actuel au sujet du droit de vote de étrangers aux élections locales.

Citation :

la conception de la souveraineté populaire a recours à une idée de peuple qui suppose UNITÉ et IDENTITÉ

Selon mes modestes connaissances et au nom de notre contrat social, j'en déduis mais je peux avancer sans craindre de me tromper que la souveraineté populaire est la souveraineté dont le titulaire est le peuple !

c'est donc que La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays (c'est donc un ensemble réel) et non un ensemble identifié par l'origine, la race, la religion, le sexe ou les opinions .... et si un politique s'exprime au nom de la souveraineté populaire il doit et ne peut le faire qu'au nom d'un mandat impératif du peuple !! ( referendum par exemple )

et on ne peux même pas polémiquer en usant alors de souveraineté nationale

N'oublions pas que (la simple majorité du peuple n'est pas la volonté de la nation) puisqu'elle ( la nation ) est supérieure aux sommes qui la composent).

et là ou ça devient intéressant je trouve ...

Comment se revendiquer de la souveraineté de l’état .. et se mettre en opposition ou nier la souveraineté populaire ou nationale ? dans tous les cas ... il semblerait que ce soit nos politiques qui devraient prendre des cours ...

Bien sure que nous pouvons séparer la république de la démocratie ...

concernant l'histoire je faisais allusion a l'histoire qui jugera l'époque ... on en a des exemples non ? Condamnes tu l’esclavage ? Condamnes tu les propos de jules ferry qui parlait de race inférieur au nom justement d'une certaine souveraineté ( laquelle au fait ? ) (voir citation ci dessous ..)! ;-)

Citation :

qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.

Je te rassure remy je ne me prend pas la tete c'est simplement de la théorie car nous savons bien que dans les faits c'est autrement !

sam94000 a écrit:

poujadiste ? wow dois je le prendre au premier degrés? car c'est pas vraiment flatteur ! :-)) mais qu'importe ... je vais toutefois tenter de plaider ma naïveté :-))

Je m'amuse de voir que tu es allé vérifier ce que poujadiste voulait dire car je me souviens avoir lu ta première réponse;)

Même sur le plan théorique, je pense, comme je te le disais, que tu mélanges habillement les concepts juridiques et les insertions révolutionnaires politiques. La DDHC est un texte magnifique, qui m'inspire au quotidien, toutefois, il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'un texte révolutionnaire extrêmement subversif où les termes ne sont volontairement pas définis.

Malheureusement pour ton argumentation, la souveraineté populaire n'est pas la souveraineté qui forme le pouvoir de notre Etat démocratique. Comme je te disais, le concept de souveraineté populaire qui était retenu dans la constitution de la première république (jamais appliquée) ne fonde pas le pouvoir de la Vème république qui est basée sur la souveraineté nationale.
Cependant, il ne faut pas voir dans le terme "nationale", un lien quelconque avec la "nationalité" ou avec "l'identité nationale". La souveraineté nationale comme on en parle ici justifie simplement la constitution de l'Etat et non l'exercice du pouvoir par un gouvernement qui lui est élu démocratiquement. Tu vois c'est un débat hyper théorique auquel on ne peut rattacher aucun débat public actuel sans une certaine mauvaise foi intellectuelle qui consiste à dire que tout serait tellement mieux si on rendait sa souveraineté au peuple.

Une telle affirmation serait foncièrement démagogique et ce rejet des partis et de notre système démocratique constitue une critique poujadiste tout à fait classique.

Je suis plutôt d'accord avec Pix. Confondre souveraineté populaire et souveraineté nationale est une erreur !

Quant au reste de ton argumentation par contre, je ne trouve ça absolument pas clair. Tu mélanges les torchons et les serviettes et c'est vrai que c'est carrément démago de dire "Faut rendre le pouvoir au peuple". Mais on ne peut pas renier toute notre histoire constitutionnelle concernant la représentation. Une personne est élue par les citoyens, point. Je vois pas en quoi la distinction de "race" (j'aime pas ce mot), de situation sociale, etc. vient faire la dedans.

Etant très terre à terre, la constitution dit que le peuple élit un homme en tant que chef d'Etat, les modalités de ce vote sont aussi juridiquement libellé, y a pas à tergiverser.

Selon toi, il faudrait donc modifier la Constitution ?

Citation :

Même sur le plan théorique, je pense, comme je te le disais, que tu mélanges habillement les concepts juridiques et les insertions révolutionnaires politiques. La DDHC est un texte magnifique, qui m'inspire au quotidien, toutefois, il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'un texte révolutionnaire extrêmement subversif où les termes ne sont volontairement pas définis.

et si on disais que c'est simplement humaniste, philosophique .. mais surtout une sorte de garde FOU ? dois je imaginer que tu es inspiré au quotidien par un texte subversif ? ;-)

Citation :

Malheureusement pour ton argumentation, la souveraineté populaire n'est pas la souveraineté qui forme le pouvoir de notre Etat démocratique.

m'aurais tu mal lus ?

Citation :

Comme je te disais, le concept de souveraineté populaire qui était retenu dans la constitution de la première république (jamais appliquée) ne fonde pas le pouvoir de la Vème république qui est basée sur la souveraineté nationale.

la souveraineté ...se définit par le degré de democratie .. plus de 90 % des gens confondent nation ou Nation ... le terme souveraineté est un outil qui classifie des niveaux et qui représente des cadres en quelques sorte un décors pour se situer et comprendre le mécanisme, je pense sans prétention qu'il est pas compris par le plus grand nombre !! sans théorie ca reste totalement abstrait et ce post en est la preuve !!

Citation :

Cependant, il ne faut pas voir dans le terme "nationale", un lien quelconque avec la "nationalité" ou avec "l'identité nationale". La souveraineté nationale comme on en parle ici justifie simplement la constitution de l'Etat et non l'exercice du pouvoir par un gouvernement qui lui est élu démocratiquement. Tu vois c'est un débat hyper théorique auquel on ne peut rattacher aucun débat public actuel sans une certaine mauvaise foi intellectuelle qui consiste à dire que tout serait tellement mieux si on rendait sa souveraineté au peuple.

Justement.. c'est ce que je souligne ...certains politiques lancent des phrases toute faites ... on retrouve la même chose avec des termes comme : Laïcité ... réitérant '(au lieu de récidiviste ) austérité ... préférence nationale . ras le bol d’être pris pour un idiot ...
Je te recommande un livre ( Alvin Tophler , la troisieme vague ) enfait nosu devons evoluer et a ce titre justement bien recadrer le débat sans mauvaise foi pour inventer demain .

Citation :

Une telle affirmation serait foncièrement démagogique et ce rejet des partis et de notre système démocratique constitue une critique poujadiste tout à fait classique.

il est ou le chien enragé ?

:-)))

Citation :

Je suis plutôt d'accord avec Pix. Confondre souveraineté populaire et souveraineté nationale est une erreur !

si tu lis bien le post depuis le debut je ne cesse de le dire !!

Citation :

Quant au reste de ton argumentation par contre, je ne trouve ça absolument pas clair. Tu mélanges les torchons et les serviettes et c'est vrai que c'est carrément démago de dire "Faut rendre le pouvoir au peuple".

Tu es pas clair là ! :-))

Citation :

Mais on ne peut pas renier toute notre histoire constitutionnelle concernant la représentation. Une personne est élue par les citoyens, point. Je vois pas en quoi la distinction de "race" (j'aime pas ce mot), de situation sociale, etc. vient faire la dedans.

Il est évident que tu as pris le train en marche non ? relis dpeuis le début !!

Citation :

Etant très terre à terre, la constitution dit que le peuple élit un homme en tant que chef d'Etat, les modalités de ce vote sont aussi juridiquement libellé, y a pas à tergiverser.

Qui dit le contraire ?

Citation :

Selon toi, il faudrait donc modifier la Constitution ?

Pourquoi y'a eu tant de constitution en France ? les enjeux et la composante mais aussi le paysage a changé .. la constitution imposait le referendum sur maastricht par exemple ..le peuple dit non .. le politique fait Lisbonne . tu as pas l'impression qu'on te prend pour un con ? A quoi sert de voter ? medites un peu sur la grece ou l'italie a quoi ça sert de voter ?

Oui il faut réfléchir a revoir comment préserver justement l'implication citoyenne au delà du mandat représentatif... oui il faut redéfinir de façon plus rigide l’Égalité !! oui il faut réfléchir ... au mandat des politique !! le cumul !! la limitation dans le temps ! la représentation des composantes de la sté !! bref répondre aux enjeux actuel et a venir !! par exemple reflechir si le peuple veut que la france entre en guerre ou pas !! and more ....

sam94000 a écrit:

dois je imaginer que tu es inspiré au quotidien par un texte subversif ? ;-)

Hahaha:) Si tu savais...

sam94000 a écrit:

la souveraineté ...se définit par le degré de democratie .. plus de 90 % des gens confondent nation ou Nation ... le terme souveraineté est un outil qui classifie des niveaux et qui représente des cadres en quelques sorte un décors pour se situer et comprendre le mécanisme, je pense sans prétention qu'il est pas compris par le plus grand nombre !!

??????????

Je pense que je te lis bien mais que tu n'es pas très clair car autrement tu participes à faire monter les 90% lol

Pour le coup je ne vois absolument pas quel est le lien entre souveraineté et démocratie que tu fais... La Birmanie a une souveraineté, autant que la France. Comme je t'ai dis plusieurs fois, la souveraineté est une notion utile à la construction de l'Etat mais n'implique en rien la constitution d'un régime plutôt qu'un autre.
Quand à ta partie sur l'outil qui classifie des niveaux... Je ne comprends même pas ta phase mais la souveraineté n'est de toute façon pas un outil quelque soit le contexte.

Ce que je voulais dire ...et depuis le début ... c'est que justement il était déplacé et nous prendre pour des C.. que de citer constamment la souveraineté ..ceci et cela ..ou encore ceux ci ..et ceux la ...

Il y'a différente souveraineté .. par exemple pour sarkozy on parlera de souveraineté autocratique ...

ca reste un concept théorique indépendant et quelquefois même abstrait ..

il y'a eu un post sur le droit de vote des étranger et des bi nationnaux ..http://www.lexagora.net/t4130-droit-de-vote-des-etrangers-et-double-nationalite

que j'ai je pense conclus comme il fallait hé hé :-)))

mais promis pix si je décide de faire ma these sur "la nécessité de revisiter de la constitution au 21 eme ou peut être la souveraineté dans l'espace et dans le temps " je t'inviterais a la soutenance ... :-)))

Je dois être le seul en cours ou le droit constitutionnel m'amuse !!

Ha cette blague, je prends mon temps, je sais, mais ne crois pas que tu l'as "conclu". J'ai dit que je répondrai, je vais répondre.

j'adore ces escarpins lol ....

plus serieusement je et rassure je me doutais bien que tu allais répondre ... tu es pas le genre a lâcher l'affaire je vois cela !! il est évident que tu as un tempérament souverain !!

sam94000 a écrit:

par exemple pour sarkozy on parlera de souveraineté autocratique ...

Mais même pas en plus ! lool

Enfin je décrète une trêve unilatérale car c'est l'anniversaire de sam aujourd'hui et ça se respecte^^ Joyeux anniversaire à toi!

mais si ... il est auto...aahah

merci pix ... un an de plus eh oui ...