Festival Etudiant Contre Le Racisme

Au pire je vois pas le problème si Dizo est xénophobe , raciste ou autre , du moment qu'il assume ses propos , c'est son choix , c'est ce qu'il pense point barre , pourquoi chercher à convertir les gens à chaques fois ?
sinon j'ai tellement la flemme et je me retrouve tellement dans les (sages paroles) de Rémy que je ne pourrais rien ajouter de plus

Le Cossaque a écrit:

C'est la CJCE hein c'est pas le TI de Nogent

Sauf que, comme tu la justement cité, ce n'est pas la CJCE qui a dit ça mais bien le gouvernement français. Il me semble que dans cet arret la question préjudicielle portait sur la compatibilité d'un texte national à la directive de 1976 sur l'égalité hommes femmes et que la CJCE a justement considéré que le texte français n'était pas compatible avec la directive. Les justifications des gouvernements nationaux sont parfois très folkloriques... Mais sur le principe le Cossaque la discrimination positive vise toujours à corriger une inégalité de fait sinon il s'agit simplement de discrimination. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu interprètes ce passage comme étant une constatation biologique: le gouvernement parle de "fait" constaté mais il parle de fait sociologique non biologique et ne dis pas que cela est normal puisqu'il prend justement une mesure pour compenser d'ailleurs.

Bien sûr que j'extrapole pour les gênes mais reconnait que la formule est excellente et que si le gouvernement français cherche à corriger cette situation, c'est bien parcequ'elle existe, selon lui :p

Par contre c'est pas à cause de cette justification que la CJCE a cassé la règlementation française mais à cause de la disproportion entre la mesure (ne pas rendre opposable la limite d'âge à l'accès aux fonctions publiques pour les veuves non remariées je crois) et le but poursuivi(l'égalité substancielle homme/femme dans la vie sociale). Elle fait juste un contrôle de proportionnalité.

Et l'arrêt donne raison au requêrant de toute façon, peut être parceque les veufs non remariés ne bénéficiant pas de l'aide d'une femme ( sauf concubinage) doivent justement assumer ces tâches ménagères (rôle pourtant dévolu à la femme)
C'est l'interprétation que j'ai de l'arrêt

Le Cossaque a écrit:

mais reconnait que la formule est excellente et que si le gouvernement français cherche à corriger cette situation, c'est bien parcequ'elle existe, selon lui :p

Ah bah oui c'est certain mais c'est pas vraiment un secret. D'ailleurs l'INSEE fait régulièrement des études sur les emplois du temps des français en fonction de leur sexe et en matière de tache ménagère ca donne ca:

Ouais, les tâches me paraissent bien réparties.

Ahem.

Orphée (Jeu 16 Déc - 0:05) a écrit:

Au pire je vois pas le problème si Dizo est xénophobe , raciste ou autre , du moment qu'il assume ses propos , c'est son choix , c'est ce qu'il pense point barre , pourquoi chercher à convertir les gens à chaques fois ?

Justement il dit pas qu'il l'est il dit qu'on le taxe de raciste autrement dit pour lui il ne l'ai pas.
Ensuite j'suis désolé mais tu peux pas dire "je suis raciste c'est mon choix" ça n'a aucun sens. Y'a des lois justement c'est pas banal. Si le fait d'être raciste constituait un point de vue comme un autre, la discrimination à l'embauche par exemple ne serait pas punissable. Dans ce cas là n'importe quel patron aurait le droit de dire "ah mais moi dans mon entreprise je ne veux aucun noir/arabe/chinois/roux ou je sais pas quoi. Or c'est pas le cas, et puis non être xénophobe ne relève pas d'un choix. D'ailleurs dans xénophobie il y a le mot "phobie", être xénophobe c'est avoir peur de l'étranger, je sais pas où tu as vu que la peur relevait d'un choix.

Ensuite je cherche à convertir personne, je répond juste aux arguments qui m'ont été opposés, point-barre.

Touch a raison sur toute la ligne. Ça me rappele tout ceux qui font usage de la liberté d'expression pour exprimer leur racisme à l'instar de Dieudonné. Cependant n'est pas puni celui qui se revendique raciste ou meme pedophile du moment qu'il ne l'est pas. Ensuite, l'anti-racisme pour ma part est un desastre, ça ne fait que de stigmatiser les problemes sociaux autour de l'ethnie ou de la culture des victimes. Si on passe notre temps à dire à un arabe"t'as pas d'emploi car les mechants blancs n'aiment pas les arabes", il est normal qu'apres, la victime ne voit les choses que sous le filtre du racisme, celui ci va se replier, et peut etre meme developper une autre forme de racisme. Voila pourquoi je deplore les associations de lutte contre le racisme comme "sos racisme".Ceci dit, touch a raison, on a pas le droit d'être raciste et de demander aux autres qu'on respecte ce choix mdrrr!

Achille a écrit:

il est normal qu'apres, la victime ne voit les choses que sous le filtre du racisme, celui ci va se replier, et peut etre meme developper une autre forme de racisme

Pour une fois je suis entièrement d'accord avec toi (sur ce point). J'ai remarqué que de plus en plus, lorsqu'il y a un conflit entre deux personnes de couleurs différentes (pas forcément blanc et noir justement), le mot "raciste" entre bien vite dans la conversation même si au départ le sujet du litige était tout autre (exemple : un incivisme dans les transports). J'ai vu un espagnol se faire traiter de raciste etc parce qu'il n'avait pas laissé sortir les gens du rer avant de monter (alors que le mec n'avait rien dit).

Il ne faut pas croire que racisme = haine des blancs envers les noirs. Je pense qu'aujourd'hui, il trouverait également définition dans le sens contraire.

Pour ce qui est de se déclarer raciste ou non, je pense qu'on a tendance à faire trop vite usage de ce terme, parfois dans des situations qui ne lui corresponde pas. Ce mot est devenu un générique publicitaire qui enveloppe trop de choses à mon sens pour qu'on en saisisse sa véritable gravité.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le mot raciste est utilisé à tord et à travers et sert parfois d'excuse tout à fait malhonnête, y'a des dérives c'est évident. Mais cela ne veut pas dire que le racisme n'existe plus et qu'on ne peut plus en parler.

Puis le racisme n'a jamais été le monopole d'une seule couleur on est bien d'accord sur ce point.

Achille a raison. Et j'irais plus loin en disant que tout ce qui est Cran, Crif, Licra, Mrap, etc etc, sont à mon avis les plus gros créateurs de racisme.

Les gamins, à 3 ans, quand ils jouent ensemble, ils ne font aucune différence entre leur couleur de peau, leurs différences. Puis, plus tard, on vient leur expliquer que certains sont blancs, noirs, jaunes, petit à pois verts, etc mais qu'il faut être gentil (certes).

Le racisme commence dés cet instant.

Donc, et c'est sans doute parce que je véhicule une idéologie républicaine extrêmement rigide (la négation des différences autre que celles du mérite et de la compétence), je ne suis pas forcément d'accord avec toi, touch', arrêtons de parler de racisme pour tout et il disparaitra.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

Achille a raison. Et j'irais plus loin en disant que tout ce qui est Cran, Crif, Licra, Mrap, etc etc, sont à mon avis les plus gros créateurs de racisme.

D'accord dans ce cas les associations de défense des homosexuels crée de l'homophobie c'est ça? Je vois pas en quoi ce genre d'association crée du racisme. Dénoncer le racisme c'est pas inciter le racisme désolé.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13) a écrit:

Les gamins, à 3 ans, quand ils jouent ensemble, ils ne font aucune différence entre leur couleur de peau, leurs différences. Puis, plus tard, on vient leur expliquer que certains sont blancs, noirs, jaunes, petit à pois verts, etc mais qu'il faut être gentil (certes).

Le racisme commence dès cet instant.

Faux un enfant fait très bien la différence entre un noir et un blanc, de cette différence il n'en tire aucune supériorité ou infériorité. Le racisme ne commence pas quand on leurs dit qu'un tel et noir et un autre blanc (ils le savent déjà), il vient quand de cette différence on justifie des inégalités.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

je ne suis pas forcément d'accord avec toi, touch', arrêtons de parler de racisme pour tout et il disparaitra.

Mais tu inverse complétement la situation. C'est comme si le racisme était né à partir du moment où on a commencé à en parler. On a commencé à en parler parce qu'il existait déjà et qu'on a voulu lutter contre lui.
Je pense justement que c'est en parlant et en dénonçant le racisme qu'on le fait disparaitre. Si personne n'avait critiqué l'appartheid en Afrique du Sud ou la ségregation aux USA tu crois qu'elles auraient disparues par magie toi? Moi non je pense pas qu'il suffit de nier une situation (parce que refuser d'en parler c'est de la négation) pour la faire disparaitre. Au contraire je pense qu'à force de la nier on ne fait qu'empirer et risquer de la voir nous éclater à la gueule.

La shoa est passé tu crois que c'est pour ça qu'il faut arrêter d'en parler? Pendant dès années on a refuser d'en parler, en faisant comme si rien n'était, tu pense que c'était une bonne chose? A ton avis ne pas en parler ça a fais reculer l'antisémitisme? Moi non je pense au contraire qu'il faut garder en mémoire jusqu'où la bétise humaine peut aller pour éviter que ce genre de chose se reproduise.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

c'est sans doute parce que je véhicule une idéologie républicaine extrêmement rigide (la négation des différences autre que celles du mérite et de la compétence),

L'idéologie c'est bien Le Perropard mais il ne suffit pas d'affirmer des principes pour qu'ils soient respectés par tous. D'autant que dans notre société médiatique on à l'impression qu'il suffit d'arrêter de parler de quelque chose pour qu'il cesse d'exister mais il ne faut pas oublié que ces groupes d'influences ne sont pas apparu ex nihilo mais bien à partir du constat qu'il y avait des discriminations qui demeuraient faute de victimes juridiquement identifiées ou faute de preuve. Bien sur il y a des dérives dans ces groupes d'influences car qui dit influence dit pouvoir et qui dit pouvoir dit compétition. Ce n'est pas une raison suffisante pour dissoudre ces groupes et considérer qu'ils sont la cause de tous les maux. Surtout que je pense que certains juristes ont une vision déformée de l'évaluation quantitative des discriminations car ils évoluent dans une branche d'activité relativement tolérante et ils baignent dans les valeurs républicaines d'égalité des droits depuis le début de leur formation. Le monde de l'entreprise au sens large est différent et les discriminations y sont plus fortes d'autant quelles peuvent s'exercer de manière relativement discrètes et surtout en quasi totale impunité pour des raisons de preuve évidente. Encore l'année dernière, un membre du forum nous racontait comment il avait démissionné de son stage dans un cabinet de recrutement après que son responsable lui ait dit de ne sélectionner que "les vrais français" et ce sous couvert d'une "demande généralisée de la part des clients".

Comme souvent la réalité est plus complexe que la théorie et impose à tous d'être ferme tant à l'encontre du racisme qu'a l'encontre des dérives que la généralisation du terme peu causer. Je pense qu'il n'y a pas de solution miracle, il faut simplement s'affranchir individuellement des préjugés pour aboutir à une prise de conscience collective.

Trop en parler crée des différences néfastes à la nécessaire concorde entre tous les citoyens français.
La victimisation est une plaie.

Pour la Shoah, l'abus de sujets là-dessus tend à créer une réelle victimisation (voulue ou non, peu importe) très clairement créatrice d'antisémitisme.

Les associations, les mouvements anti-racistes ne sont que des pansements bien peu efficaces au regard du réel effritement de la communauté nationale française. Alors, cessons de créer des associations de défense des ceci, des cela. La République ne fait aucune différence entre ses enfants.

Rendez à tous (en particulier aux 'minorités') leur fierté d'être français et le racisme disparaitra.
(Je sais, c'est vague comme programme )

@Pix: Dans l'entreprise où je bosse, y'a des blancs, des blacks, des arabes, des asiatiques, des femmes, des hommes, des gros, des grosses, etc. Y'a pas de racisme ou alors il n'est pas visible et personne n'en parle (de racisme) pourtant.
Raccrochons nous aux valeurs Républicaines et appliquons les à la pratique, alors.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

Pour la Shoah, l'abus de sujets là-dessus tend à créer une réelle victimisation (voulue ou non, peu importe) très clairement créatrice d'antisémitisme.

On devient pas antisémite à cause des abus de certains, c'est trop facile de dire "je suis devenu antisémite parce que juifs crient toujours à l'antisémitisme. C'est pratique je trouve.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

La République ne fait aucune différence entre ses enfants.

Amen. La personification de la République à ses limites. Elle est belle ta phrase mais concrêtement on en fait quoi?

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

Rendez à tous (en particulier aux 'minorités') leur fierté d'être français et le racisme disparaitra.
(Je sais, c'est vague comme programme )

Oui dans le genre belle phrase ça aussi c'est pas mal. Mais concretement on en fait quoi? Une trop grande abstraction nuit à la réalité des choses il ne faut pas oublier ça.
On a bien proclamé la DDHC en 1789 tout en conservant l'esclavage donc tu vois les grandes théories ne peuvent pas être détachés de leurs applications concrêtes. Sur le papier on écrit "tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" et dans les faits qu'est-ce que l'on en fait? Rien pire on bafoue ces droits de la pire façon qu'il soit.
Si la République ne fais aucunes différences entres ces enfants l'ont devraient tout mettre en oeuvre pour le respect de la République pour que cela soit réalisé dans les faits.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

@Pix: Dans l'entreprise où je bosse, y'a des blancs, des blacks, des arabes, des asiatiques, des femmes, des hommes, des gros, des grosses, etc. Y'a pas de racisme ou alors il n'est pas visible et personne n'en parle (de racisme) pourtant.

Pix t'a parlé d'un exemple, toi tu parle de ta propre expérience. Aussi bien qu'il ne faut pas généralisé l'exemple donner par Pix, il ne faut pas que tu considère que parce qu'il n'y a pas de racisme dans ta boîte, il n'y a de racisme nul part.

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:09) a écrit:

Raccrochons nous aux valeurs Républicaines et appliquons les à la pratique, alors.

Absolument d'accord avec toi

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:43) a écrit:

Raccrochons nous aux valeurs Républicaines et appliquons les à la pratique, alors.

Je dis pas que tu ne les appliques pas Perropard. Je suis sur que tu le fais et c'est très bien comme ça. Seulement malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. Il y a encore des gens ouvertement raciste et surtout il existe toujours de la xénophobie notamment en entreprise (pas dans toutes et plus souvent dans les petites structures que dans les grands groupes habitués au multiculturalisme)

Sans doute que la République ne fait aucune différence entre ses enfants mais ses enfants entre eux ne sont pas aussi sages. On peut être fier d'être français tout en ayant le sentiment d'être rejeté par ses pairs. Je ne vois pas de causalité automatique entre ces deux faits: heureusement que l'Etat lui même n'est pas un Etat raciste comme l'histoire en a connu. Mais l'Etat n'est qu'un acteur parmi d'autres dans la société.

Je pense avoir trouvé la citation qui récapitule très bien tout ça : "L'Homme est un loup pour l'Homme", et ce peu importe le nombre d'organisations existantes ou de principes étatiques mis en place.
Le Droit (surtout les droits de l'Homme et la Constitution) est en théorie très beau, mais en pratique très éloigné de la réalité. L'Homme est de par nature impitoyable avec ses pairs, c'est la loi du plus fort, c'est dans le "patrimoine génétique humain commun". Le jour où chacun vivra main dans la main, où il n'y aura plus besoin de verrouiller la porte de chez soit en allant travailler, c'est que l'humain ne sera plus comme il est depuis toujours.

Notez bien que je n'estime pas que la société française actuelle, et surtout celle voulue par l'UMPS/Europe-Ecologie/FN/autres partis nauséabonds, est parfaite, loin de là. J'estime qu'on s'éloigne de plus en plus justement de ces 'valeurs républicaines' qui me sont chères.

Au final, nous sommes clairement d'accord.
Quand tu dis Touch' qu'il faut tout mettre en œuvre pour que ce soit le cas, je suis à 200% d'accord. Ensuite, comment le mettre en œuvre, c'est autre chose. Seulement je ne suis pas persuadé que des 'journées contre le racisme' et autres évènements bien pensants (voir ce que j'ai dit plus haut) en soient le meilleur moyen, c'est tout.

Totalement d'accord avec Touch.

Je trouve que c'est un total non sens que de penser que sans les associations de défense des droits ces derniers ne seraient pas bafoués.. Au contraire elles sont là et elles existent parceque ces droits sont encore et toujours bafoués.

Sans associations contre les violences faites aux femmes il n'y aurait plus de violence faites aux femmes ? Alors pourquoi ca existait déjà il y a plusieurs siècles ..?


Edit :
Le Perropard : oui ces journées sont de très loin TROP politiquement correct. Mais que propose tu alors ?

Oh, rien de moins qu'une révolution sociétale...
Notamment en matière d'Instruction, d'Europe et de rôle/fonctionnement de l'État...

Pour moi ce genre de journées entre dans ce que j'appelle "tout mettre en oeuvre" car le but n'est pas de crié bêtement au racisme, mais d'amener les gens à prendre conscience d'un certain nombre de faits qui existent dans notre société actuelle.
Je pense qu'organiser un spectacle, une bouffe, des projections de films comme par exemple Grand Torino, des rencontres, ne peuvent qu'être bénéfique.
De plus il s'agit aussi d'échanger, à travers plusieurs activités, d'inviter les gens à passer un bon moment ensemble, voilà pourquoi je suis d'ailleurs plus impliquée sur le projet "Rencontre des Nations".

Mais je conçoit bien que tout le monde ne peut pas être d'accord avec moi c'est normal j'ai aucun problème avec ça


Merci Aymeline et exactement ton exemple sur les femmes battues est très très juste.

Le perropard une révolution rien que ça? Mais une révolution ça ne se fait pas seule., et puis je pense qu'on peut améliorer les choses sans faire une révolution sinon on serait bien dans la merde j'ai envie de dire.

Une Révolution, cela veut aussi dire revenir à quelque chose qui existait précédemment en faisant un tour complet. La Terre tourne autour du Soleil, c'est une révolution.

Huum toi tu aimes beaucoup les métaphores, j'trouve ça mignon.

Donc tu pense qu'il faudrait revenir à une période passé. C'est ton avis, moi je pense qu'on a trop tendance à être dans la nostalgie de période belle et bien dépassée, qui plus est que l'on a souvent beaucoup idéalisés de telles sortes qu'elles n'ont plus vraiment rien à voir avec ce qu'elles étaient vraiment.

Enfin bref j'ai l'impression que l'on égare beaucoup du sujet initial qui portait sur le FECR.

On s'égare effectivement beaucoup.
(Et vive les valeurs de la IIIè République, cela dit. Voilà je voulais le placer quand même... )

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:43) a écrit:

Pour la Shoah, l'abus de sujets là-dessus tend à créer une réelle victimisation (voulue ou non, peu importe) très clairement créatrice d'antisémitisme.

+1

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 13:43) a écrit:

Les associations, les mouvements anti-racistes ne sont que des pansements bien peu efficaces au regard du réel effritement de la communauté nationale française. Alors, cessons de créer des associations de défense des ceci, des cela. La République ne fait aucune différence entre ses enfants.

+1 aussi, et puis c'est bien les associations "anti rascisme" mais c'est un peu unilatéral, y'a plein de témoignage, de "blanc" vivant dans des quartiers majoritairement "étranger" qui sont victime de racisme "sale francais, sale blanc" et ces gens la tous le monde sans fous sous pretexte que le racisme anti-francais faut pas en parler en france...

donc c'est l'hopital qui se fout de la charité...

étranger ou non, tant qu'on respect les valeurs françaises (les vrai valeurs, pas les dérives actuelles) je suis indiférent mais qu'en on refuse l'intégration, qu'on fout un peu trop la merde faut dire stop! et pas faire le Mitterrand!

Le Perropard (Jeu 16 Déc - 14:37) a écrit:

Une Révolution, cela veut aussi dire revenir à quelque chose qui existait précédemment en faisant un tour complet. La Terre tourne autour du Soleil, c'est une révolution.

Comme disait Héraclite: on ne se beigne jamais deux fois dans la même fleuve. Je suis d'accord avec Touch sur la nostalgie.

Pour le coup je ne vois pas bien à quelle période historique on pourrait vouloir revenir. Les valeurs de la IIIème République? La troisième république c'est certes la séparation de l'église et de l'Etat et la "belle époque" mais c'est aussi l'affaire Dreyfus et l'expansion de l'empire colonial qui n'était pas basé sur des valeurs d'égalité des races...